风云对话-第13章
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阮次山（以下简称阮）：大使先生，法国、俄罗斯和美国对于美国出兵攻打伊拉克一直争拗不停，在这个问题上最困扰法国的是什么？
蓝峰（以下简称蓝）：我认为要完全解决伊拉克的问题是没可能的，例如要阻止伊拉克将对国际社会构成威胁的武器交付与不负责任的人手上。我们都同意这一点，问题是如何去解决这问题。我们赞同在联合国架构下达成共识：希望在纽约安理会会有解决方案。假如可以的话，寻求安理会常任理事国一致支持，就是美国、俄罗斯、中国、法国和英国。因此我们定下两阶段建议：第一阶段，由联合国安理会授权进行武器调查，不单是授权调查，还需向伊拉克提出质询；第二阶段，当调查员由伊拉克归来，而安理会的决定需取决于调查团提交的报告，尤其是动武的决定。这就是在安理会定下的二阶段建议。
阮：你认为美国有什么问题？这是个合理的建议，为何美国不接受呢？
蓝：我认为这个问题你应该问美国大使，这不是法国大使能回答的问题。我认为这是个合理的建议，原因有二：首先，安理会越是团结，对伊拉克的影响力越大；那是第一点，第二点对我们很重要，我认为对伊拉克动武不会直接得到安理会的接纳，是要安理会基于调查团提交的报告而做出郑重的决定。当然这是个合理的建议，至于你所说到美国的态度，我不能说什么，因为我不知道真正的原因，或者美国忧虑。调查员提交的报告含糊不清，令大家不能决定伊拉克的问题，但对联合国调查团撰写的报告，我们必须要有信心。首先，调查员会提交当地情况的评估报告，看着萨达姆有没有妨碍调查工作；其次，我们会看看调查的结果。
阮：在数天之前，美国总统布什强调，假如联合国不采取任何行动，美国会单独行事，他也表示会跟盟友采取行动。我们感到非常困扰的是他究竟是否会真的动武？若联合国安理会不批准出兵议案，美国仍要出兵攻打伊拉克。如果他真的这样做，对联合国会带来什么后果？
蓝：对，布什总统也许曾说过这番话，但他仍依靠联合国的决议，因为他同意以合法的和国际的力量来干预伊拉克，尤其是有关动武意向需以合法的手段进行。我认为他个人仍依赖这决议，目前我们正商讨解决方案的草案，我对能达成共识感到乐观。
阮：你认为这是他的政治运动口号，还是他是认真的？
蓝：这就像外交政治，你不知道那声明的真正意思，或者他想给联合国施加压力，因为他担心联合国不采取行动，我认为布什总统十分不满十年前给伊拉克制定的决议。我记得很清楚，我当时是巴黎的联合国官员，这些决议是十年前的事了，而萨达姆千方百计拖延履行责任，他当这是个人的事情。
阮：对，他⋯；⋯；代他爸爸完成心愿吗？
蓝：他看准了国际体系的弱点，而我认为布什总统对此感到不满，他是对的，但我认为要决定是否动武是要根据联合国宪章第七章，因此我们要根据第七章的程序去决定是否动武，这对将来国际社会法则很重要。因此，这争论不单涉及伊拉克，还关乎治理国际组织和我们地球上未来生活的法则。
阮：阁下曾提及第七章，布什总统的提议非常困扰我们，他表示“我的目的是迫使萨达姆终止恐怖政权”。假如他下台，那倒没所谓，但是他这样是干预其他国家内政，这会不会同样令法国感到困扰？
蓝：我们的立场是——伊拉克有没有履行责任。假如在这阶段没有履行的话，根据联合国的决议，或许惟一解决办法是诉诸武力，但这是很重要和很严重的决定，下决议直接诉诸武力必须经由安理会郑重地商讨。让我们前瞻未来，假如萨达姆被美国迫使下台，人们会不断问取代他的人或团体能够使联合国及全世界相信他比萨达姆胜任吗？我会说，在现阶段作出任何计划实属言之过早，包括假设萨达姆不存在会发生什么。现在我们集中在同一目标上，就是销毁危险及大杀伤力的武器，或者我们不知道，或者萨达姆仍在千方百计拖延联合国十年前的决议，因此萨达姆必须履行联合国的决议。如果他不履行决议，我们会动武，那是真的，但是那样做只能建立于联合国的独立调查结果之上。
阮：假如你们提出的决议案不被安理会接纳，法国的底线在哪里？假如美国誓要攻打伊拉克，你们的底线在哪里？你们会跟美国抗衡，说不，还是会妥协？
蓝：我们不要假设问题，我们希望能够在纽约达成协议，因为我们想要的是在纽约达成协议，法国希望如是，我肯定美国同样希望如是。
阮：为什么？
蓝：因为最好的方法就是经由安理会一致同意，正如我所说，我们越是团结，我们便越能够影响萨达姆。
阮：中国兵法哲学有云：“穷寇勿追”，而使之别无选择余地。假如你在追赶一只疯狗，不要太狠，否则会遭它反噬。对于全球的反恐政策，你认为我们有没有别的选择，是跟恐怖分子言和，并告诉他们已没希望成功，我们会穷追他们到绝境，还是我们有其他方法解决这问题？
蓝：我明白你所说的格言是中国传统兵法的战略观点，由孙子撰写的，是公元前500年写成的，这中国格言施诸有理性的人身上，确是至理名言。举例而言，有理性的像巴勒斯坦吧，应让巴勒斯坦人有立国的希望，如果巴勒斯坦或类似的民族，被迫到绝地的话，让他们绝望，他们就会豁了出去，这是孙子兵法的真正战略观点。
但是恐怖分子则全然不一样，他们是疯狗，就像你跟一群狂热的人，他们是疯狂的，他们不惜牺牲性命。我认为他们甚至讨厌这个世界，我认为这不能以孙子兵法作准则，那是不可能的，他们会不惜一切做任何事。
第四部分伊朗国会议长
和平取决于所有国家和政府的决心
——访伊朗国会议长卡鲁比
伊斯兰教是仁慈的、宽容的、和平的宗教，它维护人的尊严，这就是伊斯兰教的精髓。
风云背景
古称波斯的伊朗在近几十年历经许多重大变化，先是亲美国的巴列维王朝崩溃，取而代之的教士政权在霍梅尼的领导下经历了1979年的劫持美国驻伊朗大使馆人质事件，随后又和伊拉克发生历时8年的两伊战争，导致目前的国穷兵困之局。
在两伊战争时，美国曾支持伊拉克对付伊朗。如今，物换星移，伊朗、伊拉克都成为美国总统布什“邪恶轴心”的成员。
伊朗国会议长马哈迪·卡鲁比教士是一位为各派人士都尊重的人物，也是力倡改革的政治领袖。他态度和善，说话语调轻柔、缓慢。
在卡鲁比访华前3天，伊朗驻华大使馆主动安排了笔者专访卡鲁比。2002年12月13日，卡鲁比会晤过江泽民后立即在旅邸接受了笔者的独家专访。
阮次山（以下简称阮）：你1991年来过中国，这是第二次了，你觉得中国发生了什么变化吗？
卡鲁比（以下简称卡）：12年前我来过这儿，当时我是第三届议会的议长。如今中国已经发生了根本性的变化，经济状况同那时已经完全不一样，这可以从各种详细的经济统计资料看到，也可以从我们参观的城市、建筑及工业区体会到。
阮：在中东以巴局势中，你希望中国扮演什么角色？
卡：巴勒斯坦问题之所以复杂是因为美国对沙龙以及以色列政权的单方面支援。他们这样做就是忽视了巴勒斯坦人民的权利。中国多次同巴勒斯坦领导人进行会谈，中国为支援巴勒斯坦人民采取了合理的立场。我想多说一句，如果所有难民不能返回家园，如果不能成立一个以耶路撒冷为首都的独立的巴勒斯坦国，很明显，巴勒斯坦问题将会更复杂、更困难，将对中东地区乃至全世界构成威胁。
阮：美国总统布什说，他期望2003年选举时人们不再选阿拉法特。沙龙也说阿拉法特已无足轻重，作为伊斯兰的兄弟国，你们怎么看？
卡：我们对阿拉法特本人及其斗争经历表示敬意，但是巴勒斯坦问题的最终解决在于巴勒斯坦人民。我不认为阿拉法特会下台，阿拉法特在巴勒斯坦有着很好的声望和群众基础。而沙龙却是有可能下台的，如果以色列人、犹太人能有一个相对宽松的环境，沙龙是无法当选的。布什竟然把那个全世界都反对的、任意损毁平民居所、任意屠杀老人和儿童的沙龙称为“和平的人”。
阮：布什曾宣布伊朗、朝鲜和伊拉克是“邪恶轴心国”，你有什么感受？
卡：布什政府把伊朗列为“邪恶轴心国家”，但是由于来自亚洲、非洲、欧洲国家以及美国国内人民的压力，他们实际上已经收回了这种说法。
伊朗奉行和平的外交政策，倡导宗教对话和文明对话。伊朗的历史、文明、革命是很和谐的，是无可挑剔的，布什的这种提法加剧了伊朗人民对美国的不信任感。
但伊朗从不寻求同美国进行谈判。原因在于，伊朗对美国有着长期的、令人痛苦的回忆，从伊历32年、约40年前的政变，到流放共和国的奠基人伊玛姆，25年来发生了一系列事件。所以，美国人应该先有所表示，而美国对伊朗持续不断的制裁表明美国没有诚意。
阮：布什对“邪恶轴心国”的其中一个指控是拥有大规模杀伤性武器，比如生化武器、核武等，你认为这些指控对伊朗公平吗？
卡：我们没有大规模杀伤性武器。关于核武问题，他们多次来检查过，我们的门是敞开的，他们的报告也是很正面的。最近他们说希望再来检查，我们也说他们可以来。现在，伊拉克、包括美国在内的其他国家都承认，在两伊战争期间，伊拉克对伊朗使用了大规模杀伤性武器。但是，他们当时或是给予伊拉克帮助，或是保持沉默。我们送了很多化学武器的受害者到世界各地去治疗，他们都看到了，但是谁也没有表示谴责。现在伊拉克官方也承认他们的确用了这些武器。
阮：所以换句话说，美国说伊拉克拥有大杀伤性武器如核武时确有其事？
卡：他们在（两伊）战争期间的确使用过。各媒体报道过，我们也说过，因为我们经历过，直到现在还有很多化学武器的受害者陆续成为烈士。很明显，（两伊）战争期间他们有，他们自己也承认，但现在有没有我们不知道，应该由联合国出面检查。因为两伊战争结束以后，没过几年就发生了海湾战争，美国、英国以及其他一些国家进攻伊拉克，伊拉克占领科威特，发生了很多变故。
阮：作为伊拉克的邻国，你认为美国说要攻打伊拉克合理吗？
卡：一个国家的内部事务应由这个国家的人民来掌握，我们认为入侵一个国家是错误的。科威特曾支援伊拉克进攻我们，可是当科威特被占领时，我们立即表示谴责，我们谴责一切形式的侵略行为，我们不接受这种做法。我们认为伊拉克问题应该由伊拉克人民解决，即使真的存在核问题和大规模杀伤性武器问题，当然我不知道是否存在，也应该在联合国框架内通过谈判协商，通过政治途径解决，我们不认为通过军事手段可以解决。需要说明的是，我与中国全国人大常委会委员长李鹏、特别是中国国家主席江泽民关于双边关系及包括伊拉克问题在内的国际地区问题的会谈是十分成功而且有建设性的，他们也认为伊拉克问题应该通过政治磋商，而非军事手段解决。我们是绝不接受除此之外的其他做法的。
阮：阁下会否担心有一天美国会像对伊拉克一样对待伊朗？
卡：我想说的是，他们对伊拉克问题怎么看我不是很清楚，但是那些政治家的目的应该是他们在该地区的存在、该地区的石油以及伊拉克的财富，而不是要统治它。我不是很了解伊拉克，但是伊朗的情况同伊拉克的情况是很不一样的。伊朗人民有着长期同外来侵略者斗争的经历，我并不认为伊朗人民的这种经历没有给美国的政治家留下记忆，他们也许忘记了，也许没忘记。但是在我们看来，世界和美国对伊朗的看法是完全不同的。伊朗是一个经历过革命的、有着充分民主的国家，它的政权是基于人民的选举，它的人民拥有悠久的文化历史。在所有反抗外来入侵的斗争中都有着辉煌的斗争经历。所以我个人认为不会发生这种事情。如果发生了，他们将会遇到坚决的抵抗。
我再解释一句，有关伊朗内部的问题。在伊朗内部存在着分歧，存在分歧是好的，各种想法可以相互交流，有时也多多少少会产生一些冲突，这是很自然的。但是在遇到外来侵略时，这些持有不同抱负、不同观点的人民一定会团结起来。
阮：伊朗是伊斯兰世界里最重要的国家之一，作为伊朗的政治领袖，你觉得现在西方社会和美国是否存在反伊斯兰情绪？
卡：伊斯兰教是仁慈的、宽容的、和平的宗教，它维护人的尊严，这就是伊斯兰教的精髓。在我们国家，少数派宗教人士拥有最好的政治、社会、文化和宗教生活，不管是在议会内还是在议会外，在各个方面，不管是文化的还是非文化的。目前伊斯兰教本身受到两个方面的压制。一方面是一些人打着伊斯兰的旗号做了一些事，比如说阿富汗的塔利班。当时世界上还有人支援他们，认为他们做得对，是真正的伊斯兰革命。但是我们从一开始就不接受并谴责他们的做法。另外一方面则是一些西方媒体，特别是与以色列有关的媒体，以此为借口展开了反对伊斯兰教的宣传。很多政治家和学者们是完全能够分辨这一点的。但是仍有很多事我们觉得是难以理解的。
阮：战争正朝向2003年迈进，作为中东国家的其中一个领袖，怎样看中东的未来，最起码是明年？
卡：我希望未来和平、幸福、真诚、友好，人类关系融洽。在新的一年到来之际，我对所有人表示祝贺，这是第一点。第二点，未来还是存在冲突的。一方面，很多国家和政府奉行合理的政策，寻求缓和；另一方面，也有一些势力在冒险。这导致了很多不幸事件的发生，比如中东地区的巴勒斯坦问题。伊朗曾要求联合国将2001年定为“文明对话年”，只有通过文明对话，2003年才能成为和平、真诚、友好的一年。但是伊朗对无法从根源上解决这些已经发生和正在发生的不幸事件有自己的担忧，如果所有国家、政府和人民没有解决这些世界性问题的决心，特别是解决在中东这样一个十分敏感、又有着重要地位的地区存在的巴勒斯坦问题，这样的不幸事件还会继续发生，这取决于所有国家和政府的决心。您一定还记得，在伊拉克危机之初，布什曾表示会单独行动，其他人愿意加入就加入，不愿意就算了。但在包括强大中国在内的亚洲和欧洲的各国政府、各种势力以及人民大众的压力下，这一进程已经被遏制，局势得到控制。
第四部分印度尼西亚总统
复仇是从来不能解决问题的
——访印度尼西亚总统梅加瓦蒂
重返故地，记忆中的许多往事又在现�
