风云对话-第15章
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第四部分印度驻华大使、国防部长
我们的首要任务是发展自己的国家
——访印度驻华大使梅农、国防部长费尔南德斯
我们可以互相帮助，以发展自己的前景，其他的因素，无论是巴基斯坦或其他影响两国关系的问题，自然会找到方法得以解决。
风云背景
当此非常时期，印度驻华大使梅农和国防部长费尔南德斯的谈话，当然只是代表了个人及其国家的立场，但从中也可以窥见印巴局势的一斑。作为冷静的第三方，我们尽可以有自己清醒的认识。
印度次大陆是一个危机四伏的火药库，印度和巴基斯坦之间的武装冲突，几乎是小事不断，不过倒也幸无大祸。
1998年，当印巴双方突然宣布进行核武及导弹试爆和试射时，着实使全世界吓了一跳。如果这两个邻国冤家真的“仇”红了眼，或者是在剑拔弩张当中擦枪走火，运用核武器互相攻击，可能引发冷战时代美俄双方都极力克制的核战，从而导致人类历史上第二次核战争（第一次是在第二次世界大战中，日本广岛、长崎所遭遇的原子弹攻击），后果将不堪设想。
因此，过去的这一个月，在印巴局势冲突升温时，巴基斯坦宣布进行了三次“例行性”导弹试射，当然是“项公舞剑，意在沛公”。无人相信巴基斯坦真的只是进行例行性试射导弹，否则，应该会顾及目前的双边紧张局势而暂缓试射。
换句话说，巴基斯坦的试射导弹，根本上就是做给印度看的。因此，近来英美外交官纷纷到印巴地区“劝架”，希望能阻止双方过于摩拳擦掌的行为。
当然，印度和巴基斯坦的局势不可能和中国毫无关系，由于印巴都和中国接壤，印巴若有战火，中国有可能被殃及，而且由于中国政治地位的重要，中国对印巴的冲突，当然可以起阻止或调停的作用。
因此，笔者在日前曾专访印度驻华大使梅农和国防部长费尔南德斯，全面探讨了中、印、巴三边的问题。
阮次山：大使先生，几个月前，我访问过一位印度学者纳拉帕，他说了一句很有意思的话“中国透过巴基斯坦了解印度，而印度则透过美国了解中国”。你认为他的话是否正确？
梅农：我认为目前两国处于温和友好的双边关系，两国关系不应扯到其他国家。中国和印度对国际形势都有自己的看法，我们会讨论各种问题，我们有相似甚至一致的看法。两国不会在所有问题上意见一致，这是很正常的，但我不同意印中关系要透过第三者去了解，我们认为印中关系正在正常发展。事实上，目前两国关系比以前更广泛、更深入，所以我们很满意目前跟中国的发展状况，我相信两国将来的关系会更好。
阮次山：中印关系是否仍受到1962年武装冲突的阴影的影响？
梅农：我们的外长访问中国时曾表示，我们不应再受到1962年的冲突影响，我们应该向前看。1962年造成的边界问题，我们有诚意解决，虽然问题到现在还未妥善解决，但双方有高层次的协议，那就是不容这问题影响两国关系。我们有共识，找出一个公平中立、大家都可接受的方案解决这个问题。两国已有一个工作小组，由双方副外长负责，讨论解决边界问题的可行方案，我们也同意维持边境的和平和安宁。江泽民主席在1996年访问印度时，我们也签了协议，同意建立互信的标准，大部分是关于维持边界和平和安宁的，目前我们已划定边界控制区，两国接壤的边境多年来都相安无事。所以当你问及1962年的武装冲突是否影响两国关系，我可以说，不是。因为两国关系正向前迈进，去年双边有大量贸易，金额达36亿美元，而在上个世纪90年代中期，贸易额只是数亿美元。尤其是过去两年，我们有交流计划，如学术交流、文化交流等所有相邻国家的正常活动。我们有边贸。3月28日开始，更是印中有史以来首次直航，我们的外长就是坐首航班机来北京的，所以双方关系目前是更广更深。
阮次山：那么，两国有没有就解决边境问题设定签署的时间表？
梅农：我相信如果能找到公平中立的方案，我们就能解决边界问题。但与此同时，在找到解决问题的方法之前，我们都同意维持边境的和平和安宁，不容这问题破坏我们的关系，这正是双方努力要维持的。我们跟巴国的困难来自巴基斯坦有跨境恐怖分子进入印度及克什米尔搞破坏。我们不断向巴国说明，如果它能阻止恐怖主义，我们愿意跟巴国发展健康的关系，我们希望看见一个稳定、友善及和平的巴基斯坦，无论是巴国本身也好，与我们的关系也好，这是我们都需要的，因为我们的首要任务是发展自己的国家，改善国民生活。中国跟巴基斯坦有外交关系，对我们来说是很正常的，但我们担心的是当这种关系影响到我们的时候，如当涉及武器时，对我们将有影响。所以我们已告诉中国政府，有什么会使我们受困扰，就像中国也会告诉我们，什么使他们受困扰一样，我认为这是健康关系的基础。因此我直接回答你的问题，我认为印中关系是广泛的，关注巴国问题只是两国关系的一个因素，除此之外，印中关系有更多其他的议题。当然，我们同意不容许以前的边境冲突影响整体的关系发展，我相信双方都期望有正面的关系。我们可以互相帮助，以发展自己的前景，其他的因素，无论是巴基斯坦或其他影响两国关系的问题，自然会找到方法得以解决。
阮次山：最后一个问题是，你认为巴基斯坦总理穆沙拉夫是否是一个可靠的伙伴，还是你希望有其他人代替他呢？
梅农：中国有句话说：“听其言，观其行。”自从去年12月13日的事件后，在过去几个月，我们不断听到巴国说会阻止恐怖袭击，但我们却没有看见实质的行动。我们仍存在希望，我们一直认为无论巴国如何运作，或谁执政，这都是巴国的内政问题，并不是我们的事情。但我们希望的是巴基斯坦除得到和平外，还要制止跨境恐怖主义，然后我们才能建立关系，进行对话，并尝试发展正常的国与国的关系，例如贸易、其他交流或者交通等等。所以，当你问我穆沙拉夫是否是一个可靠伙伴，我的答案是：还不是。不过我希望将来是。
阮次山：那你认为他仍需就跨境暴力事件负责吗？
梅农：恐怖袭击是由巴国恐怖分子所为，如果事后有人承认是巴国政府支持他们的，那巴国政府最少要为事件负责。
阮次山：费尔南德斯先生，你现在坐在我面前，是否意味着这几天不会开战？有人在接受媒体访问时说过，印度总理到哈萨克斯坦开会，而国防部长则到了新加坡，他们俩未回来之前，是不会开战的。穆沙拉夫不断在电视上说，巴国不想开战。你们那边会做些什么以缓和战争危机？
费尔南德斯：没有人想要战争，这并不是战争的问题，而是恐怖主义的问题。有人不明白整个事情的来龙去脉，他们将恐怖主义的焦点转移到其他事情，巴基斯坦在过去一直有跨境恐怖活动，过去20年一直存在，并不是现在才有。在“9·11”后，美国第一次意识到恐怖分子的所作所为，使他们采取新方向，我对这种新方向感到高兴。虽然世贸和五角大楼事件令人悲痛，但“9·11”之后也有正面影响，使世界意识到恐怖造成的祸害。这也是印度经历过的，恐怖活动使我们在克什米尔失去6万条人命，这还未包括恐怖主义在国内其他地区造成的人命伤亡。
阮次山：巴基斯坦人说，这不是他们的错，而是在克什米尔的极端分子。
费尔南德斯：若没有巴基斯坦，克什米尔就不会有恐怖主义。在过去，我们虽然曾拘捕或枪杀了恐怖分子，即使如此，也不断有新分子加入，恐怖活动无日无之。目前在克什米尔发生的事，是巴基斯坦边境军队向我们边境军队开火，我们会向他们还击，否则他们会向前推进。
阮次山：印度期望在印巴冲突中，中国可以扮演什么角色？
费尔南德斯：中国能扮演的角色是游说巴基斯坦，自从1949年开始，中国便是巴国的友好国家。以他们今天的友好关系，中国可以游说巴国，将今天的危机化解。
第四部分巴基斯坦总理
每个国家都有权做他们想对自己国家做的事
——访巴基斯坦总理贾迈利
过去半个世纪，
很多人为此受苦，
数以千计的人死亡，
数以千计家庭流离失所，
印巴必须在克什米尔问题上找到解决办法。
阮次山（以下简称阮）：贾迈利总理，欢迎你进到我们节目来！你过去到中国来过两次？
贾迈利（以下简称贾）：是的！
阮：第一次是什么时候？
贾：我第一次去中国是1976年，当我去年再到中国时，中国已经完全不同了。我认为，过去25年，中国对外开放自己，为世界带来一个惊喜，中国大大地成长了，是一个在各方面都改变了的国家。我印象很深刻的是去年，我作为第一个在中国新领导层上台后第一个访问的政府首长，见了胡主席⋯；⋯；
阮：还有温家宝？
贾：还有温家宝。我感到很荣幸。而今年我和我率领的代表团出席博鳌亚洲论坛，那里同样使人赏心悦目，中国现在发展得很好，在领导着亚洲。那天，我跟胡主席说：我期望有一天，办的不是博鳌亚洲论坛，而是博鳌世界论坛，那一定会发生，那正在发生，我们对此都很高兴！
阮：现在（中国和巴基斯坦）的双边贸易只有24 000万美元？
贾：是的
阮：你的目标是什么？
贾：我和朋友不会订这些目标，我不和朋友订这些目标。跟中国搞贸易没有什么限额，我们希望和他们进一步发展，我们向他们学习。学习他们的知识，我们需要他们的专家、知识，需要学他们的做法。我想我们会在这个问题上谈，因为我们目前在巴以有一些联合的发展项目，中国正在帮我们，我们希望更进一步去做。
阮：你希望吸引哪一个范畴、哪些商人到巴投资？
贾：巴基斯坦有很多范畴，而我相信以中国人的知识结合巴基斯坦的资源，我认为我们（在这方面）可以大步前进。
阮：那在其他方面的关系呢？像军事关系，两国在去年10月有海军联合演习，你希望发展更紧密的军事合作吗？
贾：我认为是的，我认为是的。我们之前和中国有军事关系，而我们会继续改进巴中之间的国防事宜。我们在传统武器方面已有合作，我认为中巴两国的空军、海军关系都是密切的。
阮：走在北京街头，你问别人，你怎么看巴基斯坦，人们会说：他们是我们的好朋友，那现在巴人又是怎样看中国人的呢？
贾：我们除了是好朋友，我们会说我们是一体的。
阮：巴中关系和巴美关系相比，哪个关系较可靠？
贾：中国和巴基斯坦的关系比喜马拉雅山还高，是久经考验的友谊，是无论如何不能为任何其他关系的缘故而牺牲和放弃的。不错，我们和美国的关系改善了，因为这关系曾经有过起伏，但和中国则一点儿起伏也没有，所以自然的，中国排第一。
阮：谈谈巴基斯坦和美国的关系？
贾：嗯。
阮：根据纽约时报的报道，过去两年，鲍威尔至少致电巴基斯坦总统85次， 可见美国多想和贵国建立关系， 那巴方怎样评价或希望如何发展和美国的这种关系？
贾：可以看到，事实上巴美的关系曾经有过起伏，但“9·11”后我想我们的关系好了，巴基斯坦是一个打击恐怖主义和极端主义的友好国家。这肯定是每一个美国人都欣赏的，我昨天在博鳌见到老布什，他也向我提及巴基斯坦所作的努力，并且向我致谢，这是需要（跟美国）持续保持接触的事宜。
阮：但你担心如果你和美国保持紧密的关系会激怒其他穆斯林吗？
贾：结识朋友是可以的，但不是以旧的友谊为代价，这对我们来说是不可能的。印度和美国的关系已建立起来了，中国和印度也有（朋友）关系，他们有商有量做生意，我们不介意。我们不能承受牺牲这些关系的后果，这是不可能的。我认为当今的世界需要友谊，去讨论事情，集思广益，但友谊中有些很稳固的因素，就像巴基斯坦和中国的友谊一样，所以我们不能放弃，不可能，不可以这样做。
阮：但对那些极端主义的穆斯林，你怎样说服他们不要对我们或他们这样那样？
贾：我们不能试图说服他们，每个国家都有自主权，你不会命令人家，但你可以和人家对话。而我认为，我们应明白对方，人人都应明白到，每个国家都有难处，所以不要为伸展领土把事情搞砸，人有时要由弹性点。
阮：但为穆斯林世界的一部分，你担心美国在伊拉克战争所作吗？
贾：作为一个穆斯林国家，我认为我国对（美国）所作的并不接受。所以穆斯林国家，还有一些欧洲国家像法国、德国，所有这些国家也不喜欢这样，所以人人都有不同的意见、看法。
阮：你提及鲍威尔，他给予巴基斯坦非北约盟国的地位？
贾：是的。
阮：当时有人说，印度会不高兴。
贾：我不认为印度应该感到不高兴，因为每个国家都有自己的利益，美国有自己的利益，巴基斯坦有自己的利益，印度有自己的利益，也和美国在某些国防的事宜上有合作。我们对此感到不舒服，但每个国家都有权做他们想对自己国家做的事，美国给我们非北约盟国的地位也是差不多，我不认为印度应该因此感到不高兴。
阮：今年印巴之间有很多事，尤其3月13日，印度有曲棍球队到巴基斯坦来⋯；⋯；
贾：是的。
阮：这使我想起30年前中美关系的乒乓外交⋯；⋯；
贾：是的。
阮：那之后你有什么想法，巴基斯坦和印度更友好了，和谈进展很顺利吗？
贾：你知道中美之间的乒乓外交中，巴基斯坦发挥了自己的作用，在去年4月开始的印巴对话中，不少朋友和同事热心的跟我们接触，以便使对话能继续，使双方能朝着和平方向发展，连至连克什米尔问题也可能得解决。正好我自己也是个运动员，去年4月，我和瓦杰帕伊先生说：我们能不能也搞个运动政治。我很高兴最后球赛开始搞了，可惜我们输了。印度队水平很高，他们赢了，这是运动政治的一部分，但我认为我们和印度的关系已一步步稳定地走向正常化。我肯定，能达致好的结果，现在已达致了好的结果，我们举行部长级会议，印度选举后将再有一些会议，我认为问题将得到解决。我们是邻国，两个核国家，我们不能负担起和对方开战地后果，最终，和平
