风云对话-第21章
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阮：想问一个比较私人的问题。1991年12月苏联垮台，象征苏共作为一个大的执政势力解体了。那时你作为党员，心里感觉怎样？
久：所有诚实的人都把那一事件看成一个灾难。同时，我们完全相信，共产党一定会复兴的，因为社会主义的理想符合人民的愿望，没有任何一个政权的效益高于苏联政权。所以，我们提出了三个口号，即社会主义、苏联政权和在新的基础上恢复苏联。
阮：在您的理想中，您想把俄共带到什么地步？现在俄共是第二大党，要拿回政权不是很难的事。您计划中有什么具体手段？
久：我们的主要目标，一是要捍卫统一国家；二是不让新的世界大战打起来，而中东如果发生战争，肯定会蔓延到世界其他地区；三是恢复人民政权；四是为实现上述目标，尽一切可能，广泛团结爱国主义力量。在广泛的爱国主义联盟中，俄共是核心，因为它享有广泛信任。在外交方面，我们要尽全力加强与邻国的关系，首先是与中国这个美丽、强大的国家的关系。我曾几次去过中国，现在回忆起来还感到很有意思。我现在仍有贵国领导人的邀请，今年如果有机会，我会再次去访。中国是一个大国，一个很有趣的国家。
阮：您有没有什么具体目标？在重新执政的路上有无阶段性目标？比如哪一次选举争取多少选票？
久：我们正在认真准备选举，其实各种选举从来没有停过。我们正在准备杜马选举。我们的任务在于，使真正关心国家和人民利益的人、善于高效工作的人进入国家政权和政府。我们在遴选合适的候选人，现在就在做这方面的工作。我们在选区工作，与选民进行交流和探讨。我希望我们能够完成任务。最后，祝中国、伟大的中国人民和中国新领导人取得新的成就，万事顺遂。我曾见过胡锦涛，与他进行过很有意思的会面和谈话。
阮：最后一个问题。中共十六大后产生了新的领导人。您认为，以后俄共与中共的关系应该怎么走，会怎么走？
久：我们与中国共产党建立了良好的关系。我不只一次地见过中国共产党领导人，与他们一起讨论问题。我们每年都交换代表团。我们在合作中积累了经验，一起搞过活动。我认为，两党关系还会继续向前发展。我第一次访华时，中方赠送我一套三册的《邓小平文选》俄文译本，译得很好，我怀着极大的兴趣拜读了这套书。我认为，任何一个大的改革者都必须读《邓小平文选》，那里对如何进行改革提出了最好的建议。我谨祝愿中国新的领导人继续沿改革道路前进，并继续忠实于社会主义理想、人民友谊的信念以及我们两国的兄弟之情。
风云手记
和现任俄共总书记久加诺夫访谈是2002年11月列宁生诞的下午，即是一个寒冷的冬日，当天莫斯科的温度只有摄氏零下20度，我在俄罗斯杜马（国会）专供给各政党使用的办公室和他见面。
乘坐老旧电梯，进了目前的俄共中央总部，我内心为之一震。在俄共鼎盛时代我并无进入俄共总部的机会，但是，从我见过的相片中，当时俄共办公室的堂皇、壮丽是不言而喻的。但是，那会儿，一踏入当前的俄共总部——近面见的是一个大约有两百平方米的会议室，室内摆了一张可坐约30个人的会议桌，引导我们入内的工作人员说，这就是俄共中央委员会的会议桌。面对这个会议桌，我不禁凝视许久，“默哀”了几分钟，内心不禁涌出了一种“曾几何时”的感慨。
进入俄共中央委员会不久，随后的工作人员带来三个年约20岁的俄罗斯青年，两男一女，并且走向那个大会议桌右角的一处高约一米的宣传板前，不久，俄共中央一名官员趋前，主持这三个人的入党仪式。看到这三名年轻人当时脸上的兴奋表情，我心中又一震：目前这么落魄的俄共也有年轻人想入党吗？我当时很想和这三个人谈谈，但是，久加诺夫的秘书已叫我们入内，只好穿入一个过道去会见他。
如果在过去，俄共总书记或主席是何等大人物，必然前呼后拥、侍卫成群，但是，我进入久加诺夫的办公室时，他也同时从办公桌后面一间休息室走出，眉宇之间带点彷徨，这位毕生效力于俄共的老党员在访谈中显露出一种迷惘：他已无法坚持俄共的理念，又无法摆脱过去俄共辉煌岁月的阴影，他不得不设法带领俄共走向一个能历经风云还能生存的未来。面对中国共产党在中国依然峙立无恙，他感慨地说：“你们不就是有一位伟大的领导人吗（指邓小平）！”
访谈结束，他送我一管刻有他名字的普通圆珠笔和一张亲笔签名的名片，并说：“持这张名片在许多俄罗斯餐馆可以享受8折。”我开玩笑地回答：“只有8折吗？”久加诺夫会意地苦笑一下。我想，久加诺夫对于他的名片和亲笔签名只值8折，当然笑不出来。
第六部分德国驻华大使
动物园里只有一头野兽最猛并非好事
——访德国驻华大使薄德磊
欧洲要起来，要进一步醒过来，掌握中国等全球其他国家的脉动。
风云背景
对许多中国民众来说，德国是个令人熟悉又尊敬的名词。
德国虽然在二战中战败了，但是很快从瓦砾中复生。如果在中国民间进行民意调查，德国想必是深受人们喜欢的国家之一。尤其近十年来德国企业在中国创立了品牌效应，桑塔纳、大众、奔驰、宝马等牌子的汽车几乎占了中国市场的1/4，其他如西门子公司、上海即将建造的磁悬浮火车，更令中国民众刮目相看。
今年是中德建交30周年，对现任德国驻华大使薄德磊来说，今年又是一个使他深感自豪的年头。笔者在日前访问他时，言谈之间，他认为德国企业在中国成功的经验，基于两项因素：一、德国企业界到中国时都抱着在中国落地生根的期望；二、德国企业界对中国政治和社会的长期稳定，深具信心。
薄德磊大使说得一口流利且字正腔圆的英文，因此，他和笔者的对谈，交心而愉快，访谈过后他本邀请笔者和他共饮德国酒，但由于笔者另有约晤只能留待“下次”。晤谈过后，薄德磊大使带领我参观刚建好的、由德国建筑师设计的德国驻华大使馆，并兴致勃勃地为笔者介绍欧洲几国合作制造、可乘坐旅客1000人的A1300客机。这种庞大的客机据说已订单全满，订户中也包括中国。
阮次山（以下简称阮）：大使先生，德国商界在中国投资表现出色，像大众汽车和西门子，成功之道何在？
薄德磊（以下简称薄）：一句话——他们不单到这里来，更打定主意留在这里（中国）。他们一开始就明白到这儿是来投资，并非所有公司在首年就有好业绩。
阮：德商最喜欢在中国投资哪些业务？
薄：开始时是国际优质产品，如电器电子产品和汽车以及与科技有关的产品及化工产品等。德商不只着眼中国国内市场，不只视中国为打开区内市场的跳板，还看准中国入世后的潜力，到中国生产之余更与中国公司一起发展出口业务。
阮：经济发展有赖政治稳定，现在德国商界满意中国政局吗？
薄：出色的资本家并不会太冒风险，他们认为在中国投资不失为上策。不然只会触怒股东。若投资在其他地方，风险较大利润较少——他们都要赚钱呢，那样的话，他们不会这样做。做生意并不是搞社交。
阮：那外交或政治关系又如何？
薄：回顾过去，两国的接触，包括意见上的交流都稳健发展，很多时间都提出各样问题。事实证明，相互间是可靠的朋友和伙伴，有时更是关键的朋友和伙伴。
阮：台湾有报道说美国将购入一家德国造船厂，然后合资生产7艘柴油动力潜水艇，再售给台湾，这报道属实吗？
薄：不属实。正如德国总理施罗德最近在柏林公开表明，德国不会对台湾出口潜艇，也不存在秘密生产潜艇的阴谋，更不会容许在德国领土上进行类似生产活动。这种行为违背德国一向奉行的一个中国政策，也违背了德国整体售武政策。所以这报道毫无根据，绝不属实。
阮：那么贵国有没有考虑把潜艇设计蓝图卖给美国？
薄：如果有偷窃蓝图或类似状况那就很难说将会发生什么事。但问题是不会有德国人或德国政府介入其中。德国法律一天存在，便不容许在违法状况下对任何国家出口武器，这是德国公开宣称的对台湾的政策，对台湾售武完全违反这一政策。
阮：德国9月大选，持亚洲观点的观众并不明白，为何在过去几个月，极左极右言论在欧洲突然盛行，当然这种左右派的观念和中国并不相同，你可以为我们解释一下吗？
薄：首先我认为现在并无极左分子，人们害怕全球化带来的影响，害怕新移民，害怕失业。人们存在恐惧就会回到最基本欲望，往往都不会是好的价值观——譬如保护主义，设法拒人于千里之外，对邻居对外国人不友善，寻找跟自己有共同价值观、共同希望和共同梦想、以至恐惧的同道中人，这情况往往出现在右翼阵营。他们承诺人们爱听的话，尽管这张支票几乎不必兑现。还好，这政治运动的风险不高，他们在欧洲的人口仅占10％〜；15％。德国情况也差不多。若你问民众他们都有同样恐惧，这正是政界所要处理的问题，所谓的政治大党知道该怎样做——就是将不满情绪降到最低。
阮：真存在这恐惧抑或只出于忧虑？
薄：全球化令欧洲各国很多人失业。欧洲各国正进行结构性改变，人们觉得失业情况永难改善。欧洲人不及我看到的亚洲人灵活，亚洲人接受任何工作，但在德国以至欧洲，民众依赖社会福利等等，认为即使失业问题也不大，他们尚有些少收入，也许不愿改变和适应转变。德国即将举行的大选也是这样，寄予更大希望的政党或候选人自可占上风，民众必须改变，政党和经济也必须改变，全球化进程有积极面亦有风险。欧洲要起来，要进一步醒过来，掌握中国等全球其他国家的脉动。
阮：欧洲国家、尤其德国为什么有很多人反对全球化进程？
薄：部分原因是他们不负责任的想法。他们认为全球化弊多于利，他们看不到全球化早已带来好处。各式各样货品，各式各样机会，这方面政界人士宜多加解释，而不是出事之后才解释，加深他们对全球化的了解并减少他们的恐惧。全球化就是大家可加强参与，分担生产，分享收入。既是全球社会一部分又岂能与社会分离？我认为全球化影响只会有增无减，所以我们将较前更关注中国情况，而中国也会更加关注欧洲。
阮： 那么为何欧洲国家政府未能向国民解释全球化的好处呢，为何欧洲人对全球化总有戒心？
薄：要澄清一点，反对全球化的人口只占总人口的5％〜；10％。
阮：但反对声音很大。
薄：是的，因为沉默的大多数从不大吵。
阮： 有报道说欧盟中有些人建议放弃北约自建军队，这个想法实际吗？为什么有些人想脱离欧盟？
薄：我相信并非很多人希望脱离北约。我看不到这情况。但你的提问很有意思。欧洲要达成一致的对外安全策略。在动物园里只有一头野兽最猛并非好事，我的意思是德国及其伙伴都得明白，我们需要制定本身的政策、彼此的安全策略，也要设法组织防务。北约之内虽有风险亦可自行做主，因为欧洲将成为北约伙伴。这是很重要的，对全球均势非常重要。因此欧洲必须发挥其角色，而事实上中国也得这样做，我们须肩负应有责任，不能拒绝。我们需要维持北约既有的角色，如在巴尔干半岛的协调工作。维持不同国家军队之间的合作，这些都很重要不能只是空谈，必须成为每天和每个星期实实际际的例行工作——就好像在阿富汗问题上，若外国军队互不相识如何合作？在通讯上、协调上、后勤工作上，有些人应看到北约正面的发展。
阮：欧洲观点如何？对反恐运动又有何看法？
薄：这都要需要携手合作，并不能单靠一国的力量去打击国际恐怖主义。今天各式军备很易造成破坏，比以前更难做好防御工作，“打恐”不能单靠行动，还得治其本。为何出现恐怖主义，如何解决，分析虽有不同但最后必须联手前进，打击在某些国家和社会中那些根深蒂固的恐怖活动，不然只会助长恐怖分子。
阮：你提到“打恐”要治其本，媒体中有认为部分原因是回教和伊斯兰国家不满美国过分地支持以色列，认为这种行为太偏见，因此造成恐怖主义。你同意这种说法吗？
薄：这种看法是对伊斯兰教的误解。伊斯兰教本身是一个好的宗教，一如其他宗教，但却被误导了，这种错误往往导致圣战等的可怕事件，像16和17世纪拉丁美洲天主教会那样。如果人们认为可任意去解释神的意思，就滥用了宗教，后果堪虞，这正是今天的情况。
阮：为何会发生？
薄：因为伊斯兰有些组织认为只有他们对未来有一套价值观——开始时是好的价值观，但是后来被误导。这些人认为：有些国家和制度被他们视为敌人，他们根据对可兰经的阐释，认为他们有权利摧毁敌人。
阮：根据你的经验，以巴有机会和解吗？
薄：若看不到未来，我就不会当外交官了。你要常常盼望，常常努力，也许是不断的研究工作。不能只向以色列或另一方施压，你要不断地从各方面努力，得到各方及有关当局的支持，不管如何忧烦，你必须继续下去。若放弃就不必有外交工作了，外交工作正是要不断追求可能的事。
阮：大使先生，我想问你一个问题，这个问题可能你不太想回答，你同意美国攻打伊拉克吗？
薄：首先我要说明德国的立场是，毋须使用暴力才是最好解决方法。有时候可能需要动武，但必须是在没有其他机会之后，而且在不动武的风险会更大时。我个人对伊拉克问题的看法是：还有很多事情要探究，还要考虑受影响的平民百姓的利益。
阮：若到了这地步，德国会否愿意与美国联手（攻打伊拉克）呢？
薄：过去在南斯拉夫我们曾这样做，没有选择，只好行动，不然，就太没有责任感了。没有人可以忘记德国在二次大战中曾造成数以百万计人士死亡，后来引发抗战以结束事端。若今天要做同一样事，我们会站起来说战争可怕，战争永远不是最好办法，永远不是，没有人应追逐战争。
阮：换句话说，德国只会在联合国旗帜下才会有这种（打伊拉克）的行动吗？
薄：当然，当然。我国只有
