风云对话-第24章
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阮：你的底线在那里？若美对伊动武，你是美国盟友，会否加入军事行动？
唐：我的答案跟其他人没有分别，这是一个假设的问题，若美对伊动武或要求盟友加入，到时我们自会决定。但须知道，并非美国就可以决定对伊动武。
阮：还有一个问题，中国在地区安全和政经领域上可扮演什么角色？
唐：中国现在担当的工作很有建设性，是东盟地区论坛中一活跃成员国，在区内建立起良好的政治关系网，鲜有关系恶劣的。我认为中国要保持她活跃的角色，跟其他国家合作。把区内的问题提出来，包括鼓励北韩遵守国际义务，确保她没有发展核武，确保朝鲜半岛不受核武威胁，中国在这方面可扮演重要角色。我不认为中国不愿意这样做，大家也觉得中国乐意在区内扮演很有建设性的角色。
第七部分匈牙利总理
在实践当中寻找过渡的途径
——访匈牙利总理迈杰希
民主也得用很多时间才能掌握学会，因为民主你可以很好地利用它，也可以“盗用”它，就是不正确地利用民主的手段。
阮次山（以下简称阮）：总理先生，可不可以告诉我们你这次来中国访问的目的，还有你跟中国领导层接触谈了些什么？
迈杰希（匈牙利总理，以下简称迈）：主要目的是要加强两国人民之间的友好关系，而且要扩大双方的相互了解。我们跟中国发展关系时，是从长远的角度来考虑问题的。我们是这么想的，我们认为中国目前很重要，明年更重要，但再过100年更重要。因此，我是这样比较以长远的角度来考虑怎样建立与中国的关系。
阮：过去匈牙利跟中国之间的贸易关系，双边⋯；⋯；我看的资料是去年双边贸易额有2亿多美金。以后在你领导之下，双边贸易的重点在哪里？
迈：在亚洲地区，中国跟匈牙利的贸易额是最大的，但是我们认为，我们双边的贸易当中还有许多可能性要好好利用，一方面我们想进一步增加双边贸易，我们想向中国出口更多商品。
阮：什么商品？
迈：匈牙利工业在发电设备方面还是比较不好，但是除了电力以外，我们汽车业的生产水平还是比较高的。同时我们认为农产品加工方面，我们也有一些强项，我们可以增加向中国出口这些产品。同时我们不仅考虑增加相互的贸易额，而且也希望更多中国厂商向匈牙利投资，也吸引匈牙利厂商在中国投资。而关于欢迎中国商人在匈牙利投资，明年5月开始，匈牙利就成为欧盟正式的成员，这样的话，中国厂商在匈牙利投资，它在欧盟的市场也可以得以扩大，因为，中国的商品可以经过匈牙利直接在欧盟市场上售卖。当然相反也是这样，我们这方面也愿意在中国投资，这已有先例。中国政府很重视西部地区的发展，我们匈牙利政府在西部也有投资，匈牙利厂商在那里建立了一个自行车生产工厂，而且工厂为当地不少职工提供了就业机会。
阮：那匈牙利希望中国在哪方面向中国投资？
迈：最近匈牙利很重视基建的发展，因此我们很欢迎中国的资方在匈牙利修路方面投资。据我了解也有一些中国厂商在那儿探讨一些家电的商场的投资，投资在匈牙利一个商场里卖家电。我们这方面也有很多经验，因为在全欧洲来讲电冰箱最大的生产力恐怕匈牙利最高，这个工厂原来是一个瑞典厂家在匈牙利的投资。我想最好让资方自己来挑选他们想投资到什么地方，因为他们最清楚。我们各个生产领域都欢迎中国的厂商，比如说旅游业、建酒店等，没有什么限制。
阮：刚才总理先生谈到，希望中国参与基建，比如投资马路，你们有没有什么概念，希望合资，还是投资完后过一个阶段就结束？
迈：这个可能性也有，比如中国的资方修建公路，也有一段时间自己在那里经营运转。我想这方面是有前途的，因为中国银行已在匈牙利开设分行，他们的分行已经开始在那里经营。我想这方面的合作，对中国也好，对中国的企业家也好，都是一个很有前途有发展的可能性。
阮：现在我们知道，在匈牙利中国的移民越来越多，匈牙利政府对这个趋势有什么做法和看法？
迈：在匈牙利，中国侨民的人数是最多的。
阮：是。
迈：对于他们在那边的经济活动，我们印象很好。他们主要是在服务业方面比较成功，而且我认为，如果他们觉得在匈牙利做生意对他们的生意有好处，对我们也好，当然我们欢迎他们来。比如说，哪怕是短时间在那边上大学也可以，我听说有不少中国年轻人对匈牙利的农业大学或医学大学挺感兴趣，而且匈牙利一些大学在这些方面用英语讲授医科和农业知识。当然，如果他们定居下来，长期在匈工作，我们也欢迎，我们在这方面要为发签证提供方便，简化一下手续。这次我率领的代表团中有我们一位女内务部长，她的任务就是探讨解决这问题，而且我们愿意帮助定居的中国侨民保存文化，避免被当地的群众同化。我也在考虑这样的问题，就是想办法开设中文学校，这样，他们就可以在匈牙利学好自己的语言，因此，可以把文化传统及中国人的习惯都保存下来。匈牙利一般都欢迎外来人到那边，而且对中国人民是抱着友好的感情。
阮：在过去，我们想谈一下从1991年后匈牙利从社会主义转型到资本主义，美国有一个哈佛大学的经济学教授，他提倡在东欧进行“休克疗法”。对东欧社会主义国家在转型的时候，对社会进行比较正当的改革，匈牙利是如何度过这一阵子的改革时期？
迈：当然，哈佛大学的教授理论方面挺高，但我们搞的是实践，就是说，在实践当中寻找过渡的途径，这个过渡是个比较长的时间， 因为你想完成这样的转变，你不能在群众不愿意时就强迫他们完成，这样是不成的。当然，匈牙利走向市场经济的变革很早就开始了，但是这个过程要到1989年才再度加快，这个过渡为群众带来不少负担和困难，对他们构成的困难还是不小的。但到目前为止，已经在匈牙利出现了可以说是成功的市场经济，目前国内生产总值有80％是由私营经济生产出来的，私有化对经济结构的现代化起了很重要的作用，目前匈牙利可以说是中欧在经济上最成功的国家之一。关于这些问题，我们跟中国朋友们已经进行着长时期的讨论，相互交流，而且如果中国感兴趣的话，我们也愿意把自己的经验提供给中国，因为有时候别人可以从你的成果当中受益，而你犯的错误，人家看到后就知道错在哪里可以避免重蹈覆辙，可以成为反面教材。
阮：过去在这过渡期间，匈牙利觉得最大的困难在哪？从社会主义过渡到资本主义，最大的困难在哪？
迈：我想最困难是改变思路，也就是，群众必须习惯于市场的竞争，也就是说要在市场上站稳脚跟，你就要有一定的成绩，而且国家不可能就所有问题找出解决办法。因此，对群众来说，要让他们了解，要重新评价国家在其中发挥的作用，不要像以前那样来看待国家的角色。一般人民的安全感有所减少，因为有些企业、工厂、产品不好，市场地位低、公司倒闭、职工被解雇，这些人就要学会掌握新行业新技术新知识，把自己的生活转到另一个轨道。如何正视这个问题对很多人在思想上构成沉重的负担，人在思想上需要有较大的转变。
阮：刚才总理阁下讲到一个很重要的问题，就是中国现在面临国有企业工人下岗的问题，匈牙利的过渡显然是比较成功的，当初是如何解决国有企业工人下岗问题的。
迈：在失业的初期给他失业抚恤金，国家也拨款帮助失业者学新技术、新专业，国家把他们改行的学习费用承担起来，另外政府也采取措施鼓励成立新企业、新工厂制造就业机会。比如说，如果有资本家建立新的就业机会。就可以从国家领到新的补助金，提供的就业机会越多，他们从国家得到的补助金越多。我们也鼓励投资，也资助新生产力所需的基础设施在地方上建立起来，这样的话，国家帮助这些基建的建立资金就可以直接投资。当然，我们必须正视一个事实，这是一个重复的现象，有时候一些企业倒闭、人员失业，但在另一个地方，新公司成立，新的就业机会又出现，因此我们要鼓励失业者终身学习。失业后愿意学新技术，万一工作岗位不能做下去，他还是要有这个胆量去掌握新技术。而我们鼓励群众不要把失业看成一个悲剧，而是把它看成生活中一个正常现象，总有机会可以重新开始，失业了，还有机会在另一行业和岗位重新开始。
阮：过去西方人常常讲，市场经济是跟民主政治挂钩的，匈牙利在过渡期间总理先生是否觉得市场经济必然是跟民主挂钩的？
迈：我想市场经济和民主政治是有密切关系的，举个例子，因为市场经济有一个特点，公民都承担了维持公共设施的运转，每个公民都为此作出贡献。为了实现这个目的，就要推行一种税制，但是一个人纳税，要知道税款给政府部门用到哪儿去。也就是说，他要过问有关部门把税款花到哪里去，而且知道有关部门是否有效地运用那笔钱。因此，公民一般都要求在法治机构里议会等单位把这些问题合理解决，选出他们的代表。因此，我举的这例子可以说明民主政治和市场经济之问的确有直接联系，当然民主制度比这个还要复杂得多，这仅仅是个例子。但这可以说明两者是有联系的，当然民主也得用很多时间才能掌握学会，因为民主你可以很好地利用它，也可以“盗用”它，就是不正确地利用民主的手段。一般工人都得有一定水平才能高水平有效地运用民主的手段。因此，从这点来讲，我认为匈牙利还是一个比较成熟的社会。
阮：我想请问总理先生，最后一个问题，在社会主义过渡到资本主义的过程中，因为过去社会主义很穷，所以很多商人或官员在追求财富的过程中，无视法律或社会伦理，匈牙利在过去经验中。如何避开过渡时期中出现此等现象，保持官员廉洁、商人守法？
迈：当然，过渡过程中贪污现象是经常发生的，我想要消除贪污，一个很重要的条件，就是实行一个按法律行事的真正的竞争。比如说，商品要充足，没有缺货现象，另外国家公务员完成任务后，能得到体面的、够维持生活的工资，而且在具体运作中要有严格的法律规定，对违法者必须追究。最近几年，我们匈牙利在实行这样一个办法，就是国家订货或购买服务或大规模投资时公开招标，公开出来，谁都可以投标，这些为争取中标而作的讨价还价都是公开的，大家都可以监察它是否合法。也就是说，公开评价标准是什么，根据什么要求判定投标如何可以，中标是公开的。当然我不敢说我们完全消除了贪污现象，但是我的印象是近几年这个现象有所好转，比如说招标要在网上公开出来，人人都可以了解有关的条件和项目，因此任何公民上网就可以查到，看看它是不是依法而办。我们一般就是采用这些手段。虽然如此，我必须承认，在私有化过程中，贪污的可能性仍是存在的，解决办法是把事情公开出来，让一般民众都能监督，当然查出贪污现象就要严惩。
阮：今天非常感谢总理先生接受我的访问，谢谢！
迈：谢谢！
第七部分南非驻华大使
我们的目标非只结束种族歧视
——访南非驻华大使顾坦博
在我父母生活的年代，
若看到白人走在行人路上，
他们必须让开，像个奴隶，
把自己的帽子脱下来。
风云背景
面积121万平方公里、人口4300多万的南非，事实上得天独厚，自然资源非常丰富。像金矿、煤矿、铁矿、白金、铜、天然气、镁、镍、钻石，甚至于铀矿都有。这些天然物资已足以使南非晋身工业国家之林，但目前的南非国力、经济力量并不雄厚，这是南非新一代领导人面临的大难题。南非在最近举行了一场热闹非凡的全球环保峰会，吸引了185个国家的代表近6。5人万参加，中国总理朱基也率领中国代表团参加会议，并且发表演讲。对于南非从1990年开始结束白人统治和种族隔离政策进入一个新的历史旅程，大家都十分熟识，对于为南非黑人争取民权奋斗一生、坐过20多年牢、后来得过诺贝尔和平奖的曼德拉，中国人更是耳熟能详。南非现任大使顾坦博，在南非黑人争取民权的过程中也是一位突出的人物。他曾经是南非黑人政党ANC的主要成员，曾经被白人政府逮捕单独囚禁，后来被驱逐到北欧，90年代才回南非，加入政府，对南非的过去和未来有着独特的见解。
阮次山（以下简称阮）：这次朱基总理出访南非，带着一个庞大的代表团，重点放在中国和南非的双边贸易，你有什么期望？
顾坦博（以下简称顾）：南非总统姆贝基和朱基总理曾经会面不止一次，姆贝基还是副总统时也见过面。他俩早就认识，上次见面在北京，当时姆贝基对中国进行国事访问，两人谈得很好，我也在场。两国在很多方面存在共同利益，中国被视为一个发展中国家，一个发展中的大国，南非也是个发展中国家，被视为南非大陆的一个大国，双方就广泛问题进行了讨论，在多边问题上也有很多共通处。南非支持中国在过去五年争取加入世贸组织，因为若中国成为世贸组织成员国，自可更有效地在大会提出与发展中国家有关的议程，过去这多被忽略了。双边关系方面，直至明年1月两国才建交五年，但已经实现了高层互访，像我之前提到的姆贝基总统对中国进行的国事访问，当时成立了双边关系委员会。这委员会专责两大范畴：一是贸易和投资事务；二是对外关系事务。中非两国经留增长强劲，在非洲国家之中，只有南非在中国拥有直接投资。中国出口到南非的商品主要有纺织品等，中国公司也在南非进行投资，尤其在电器方面，亦投资矿业等其他行业。南非的高科技深层开采技术出色，吸引了一些公司投资。也有些公司进军道路建设业务。南非输往中国的有黄金、钻石、煤和钒金属等，是出口强项。希望可出口更多高科技开采技术，因我们拥有悠入历史和专业技术，有助中国解决一些问题。其他合作项目有食水和卫生设备，双方还讨论过其他问题，不单限于中国对南非开放市场，透过与南非合作，中国可进一步开拓非洲大陆市场。南非现居非洲联盟主席一职，肩负起推动非洲国家打进世界经济主流市场的责任。中非论坛高层官员不久亦将会面，非洲联盟也正在推行名为非洲发展新伙伴（NEPAD）的计划，页南非是其中一个主要国家，推动非洲与世界其他组织结盟，例如世界贸易组织等，期望中国也可支持这项计划。
阮：那么，你的目标是什么？是不是终有一天非洲联盟行与中国签署自由贸易协议，这目标是否太遥远？
顾：我们一直跟中国领导层就互惠范畴进行讨论，商谈开拓对方市场，不单限于原材料还有制成品，亦�
