风云对话-第25章
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顾：我们一直跟中国领导层就互惠范畴进行讨论，商谈开拓对方市场，不单限于原材料还有制成品，亦正讨论一非洲大陆地区性项目。非洲页部一些省份寻求跟中国或中国连同其邻国合作开发业务。非洲大陆有很大的潜力，有很多未开发的资源，拥有自己的一个市场，这是非洲大陆今天的发展潜力。但过去一段殖民主义的历史，压制了非洲大陆的发展，这正是南非肩负起的任务。
阮：让我们把焦点转到你个人经历上。在结束了南非的种族隔离政策活动中，你是其中一位领导，是非国大的主要成员，回顾过去你有什么感受？会否觉得毕生的奋斗终可成真，是否看到南非迈向你的目标？
顾：从未在南非生活过的人不会感受到种族的歧视，不会感受到身为黑人之苦，不会理解白人孩子想结识黑人朋友只想拥有单纯友谊、超越肤色之友情的难处。这些问题你可能不会感到什么，但我却是感慨良多。我一生目睹南非的变化，看到南非的黑人和白人终于可以互相对望，这在过去是不可能的。在我父母生活的年代，黑人眼望白人被视为不敬，若看到白人走在行人路上，他们必须让开像个奴隶，把自己的帽子脱下来。直至1995年，我们第一次以一个人的身份单独投票。我见证了南非的变化，身为南非人我引以为荣。但我不认为我们的目标已达成了，我们的目标非只结束种族歧视，而是要确保平等的机会，即社会上某个阶层获得的机会，无论在经济上或社交上的机会，其他所有阶层人士也要得到。不公平情况仍然在，如在财富和资源分配方面，我们一直努力处理这些问题。你问有关南非的问题，我认为也是全球面对的问题。我们终于可以改变这个社会，用过不同方法但不成功，考虑过各方面情况，我们赞成必须透过谈判，四年谈判当中有非洲人、黑人、白人、有色人种，不同种族人士坐在一起最后制订出不分种族性别的宪法，民主的宪法。当然这是我们为国家争取的，也是世界各地人皆乐见的。
阮：你说你个人感慨良多，何时是第一次、是什么场合、是什么环境促使你从小决定加入非国大，为你的目标而奋斗？
顾：我在一个很贫穷的家庭里长大，那时候许多人三餐不保，我相信第一个诱因是饥饿。在我成长的环境，人们惨陷牢狱饱受折磨，只为争取建立一个不同的社会，我最后加入非国大成为一员。我要强调我现在的身份是代表南非不只代表一政党，从前非国大曾被定性为非法组织，人们被判入狱最多五年，只因为写了ANC非国大几个字。我年轻时和其他中学生决定要做一些事情，当时有些大学生也提出控诉，我有机会认识他们，希望了解问题所在，我可以跟他们讨论。透过这些讨论，加上在穷苦人家长大的体验，我们成立了一个组织，期盼建立一个更好的社会，当然最终还是身陷牢笼遭受折磨，单独被囚禁30个月。
阮：他们对你怎样？
顾：折磨我，完全与外界隔绝。
阮：当时你有没有想到自己终有一天重获自由，或预期南非可结束种族隔离政策？身陷牢笼之际你仍有希望吗？
顾：无论做什么我们都坚信是可以作出改变的，我连同其他人成立组织。动员黑人，我被迫流亡时加入的非国大组织不单只动员黑人，在世界各地都有成员，是一个不分种族的组织，它证明南非不同种族终走在一起，看见光明，创造新社会。
阮：谈到这里，如果你要向你的孩子说话，你想说什么？你的经历、愿望、目标、想法吗？你要跟他们说什么？
顾：我不喜欢说太多过去的事，如果我要跟我的孩子说话，我喜欢多讲一点未来的事情我会跟他们说，他们继承了一个美丽的国家，一个拥有所有不同文化的国家。南非被誉为彩虹的国度，南非人来自全球不同的角落，我会向孩子们说明这一点。我会对他们说，到世界各地走一趟，回来之后就会知道他们的国家原来是多么美。我会告诉他们过去发生的事，不是要他们不开心，而是要说，你们现在拥有的是用真心奋斗得来的，为此断送了许多人的生命，这是你的瑰宝。我还要说，他们长大后务必谨记以下一点，摧毁这美的世界就是摧毁全人类！
第七部分菲律宾前国家安全顾问
南海问题不应构成发展友好关系的障碍
——访菲律宾前国家安全顾问艾蒙地
风云背景
在东南亚国家里，菲律宾是少数由美国扶植、实施美国式民主体制的国家。从60年代到70年代，菲律宾是东南亚国家都羡慕的少数富有国家之一，但是由于菲律宾政府积弊太深，80年代后菲律宾沦为贫穷国家，在亚洲各地活动的菲佣，已经是各国不可或缺的廉价劳力。但是由于和美国的关系密切，菲律宾在亚太地区安全问题上，关系重大。艾蒙地将军出身于菲律宾军校，参加过越战，得过荣誉勋章，1986年从军中退役后，从事多项政府工作，1995年获菲律宾理工大学荣誉博士学位。1992〜；1998年曾经担任过拉莫斯总统的国家安全顾问。艾蒙地将军对菲律宾的军事政治经济方面的发展，有他独到的见解，对菲律宾在反恐活动中所扮演的角色和中国与菲律宾之间的关系，也有深刻的认识，有比较全面的了解。
阮次山（以下简称阮）：艾蒙地将军，美国撤销了对菲律宾的军事援助，有人说这是因为为期6个月的美菲协议届满，到底是怎样一回事？你视之为成功还是失败？
艾蒙地（以下简称艾）：根据美菲双方的协议，即访问部队协议所规定，军事演习为期6个月。今次美军撤出并无其他含意，仅出于协议的一部分。那为何不延长协议，是因为没此需要，关键是有需要时可再展开演习，所以并不存在问题。
阮：从国家安全考虑，你有否想过邀请美军到菲律宾来？
艾：没有，没有，情况很不一样。菲律宾相信本国军队，足以保卫自己免受威胁，当然我们也需要朋友和盟友，但目前形势没这需要。
阮：台湾报章说由于菲律宾空军力弱，台湾欲以低价向菲国出售已退役的F5战机，这报道是真的吗？
艾：回答这问题前我要澄清一点，菲空军力量不至于所说的软弱，我们也一直在找别的战机，这是在政府能力范围之内，不单这一次，从前也有，不仅与台湾，韩国也有。我对这次商谈一无所知，不过很早之前总统每次出访韩国，就说要买战机，而因一些理由我们不能访问台湾，这却是事实。
阮：何不买美国的战机？
艾：我相信美国并没有F 5AE战机，都转调到盟国去了。美国有F… 16，没有F…150。是否因为成本太高，不是，这些战机很便宜，账面值大概只几十万美元，但要翻新，费用要300万或500万。
阮：从整个地区看，“9·11”后情况如何？我指的是地区安全方面，菲印马希望怎样做？
艾：你也许感到奇怪，“9·11”之后，东亚和东南亚的安全情势改善了。事实上，很奇怪地改善了，区内回教徒人口是全球之冠，东南亚回教徒人口占了一半，东南亚约有2。5亿，印尼约1亿，还有巴基斯坦等。有一半回教徒人口都在这里，但这里的回教徒的态度和外表，跟西亚和中东地区回教徒有别，其他地方回教徒多属好战分子，菲律宾回教徒则不是，“9·11”后这里的回教徒没有上街，虽然巴基斯坦有示威活动，但就止于这个程度，加上美国方面并不希望区内成为回教好战分子的避难所，令区内安全状况较“9·11”前还要好。
阮：你的意思是“9·11”后，东亚和东南亚团结起来，把焦点放在回教极端分子身上？
艾：我明白你的关注，东南亚菲印马三国之中，菲律宾问题不及印马严重，因为菲律宾回教徒人数较少，马来西亚有一半人是回教徒，但马来西亚总理成功处理危机，他把焦点放在区内好战分子身上，与此同时，他让人们知道，伊斯兰教是可以成为带领国家、走向现代化的工具，并不只是会造成政局不稳。印尼方面也正努力解决问题，但因幅员大，且政治上有变，需要更多时间去解决。但总的来看，三个国家互相配合，达成协议对抗恐怖主义，我认为打恐工作大致上做得很好，所以说“9·11”事件令形势也改善了，事实上，区内防长都在认真考虑，更经常地聚首一堂，正规地团结各方齐心反恐。
阮：有人担心印尼总统梅加瓦蒂，认为她较弱，不能控制军方，不能应付国内极端回教徒，你对她有信心吗？
艾：所有领导人，不管出身如何，都会顾虑国内政治现实，拿他们跟其他领导比较，而不顾及实际情况，难免有误导之嫌。在印尼，任何一位总统也不易为，因为改革工作还未落实，尽管区内其他国家改革都已完成。举例说，军队是关键所在，它把整个国家拉拢在一起。我相信这一点大家都会接受，军方需要改革，领导人也知道的，无奈多年陋习需要时间去改变。
阮：你怎样评价菲律宾和中国的关系？
艾：菲律宾并无选择，这样说可能不太好，像其他国家一样，我们要表示友好，建立良好关系，这是菲国外交政策的主要任务。中国情况也是一样，中国方面也明白菲律宾情况，但中国和其他国家都知道，一如区域内另外五个国家，在南中国海问题上彼此存在争议，但中菲双方都同意，这个问题不应构成发展友好关系的障碍。我们也一直在努力改善，但问题还是存在的，我不是为菲律宾政府说话，但是为了区域内的好处，亦为了中国最大的利益。也许有些中国领导人并不同意，但还是有些人视之为希望，为了整个地区的好处，宜把南中国海水域列为现代亚洲的中心区域，之前地中海也出现类似问题，其后被列为中心区域，就再没有人要占领它了。因此，若南中国海也列作中心区域，对整个地区都有好处，可以一起开发天然资源，共同开发资源。
阮：中国的态度是这样吗？
艾：开始时并不同意，认为南中国海是他们的领土，对这建议不表欢迎。不会有国家容许任何国家来控制南中国海，每天有200船只行经这水域，中国以外的东北亚国家并不希望见到这情况出现。我认为最终来说，最佳的方案是各方尤其中国提出保证，列这水域为区域内中心地带。
阮：你认为去年11月的建议，东盟加中国10＋1会有帮助吗？
艾：是的，都会有所帮助。我认为这都是区域内的基石，我们视之为一块新的基石，最终把东南亚和东北亚连起来，我相信日本也希望可以加入，只是迟早的问题。
阮：中国在军事和经济上日益强大，是否威胁到菲律宾和其他国家？
艾：不会，我们评估未来的发展，并不以均势为依据，我相信我可代表菲政府说话，未来的发展建基在互利的基础上。中菲紧密联系，有助中国融合全世界，我们支持中国加入世贸，之前中国甚至不愿意加入亚洲开发银行，现在决定加入了。中国明白这是一个好的决定，甚至提出东盟加中国10＋1建议，这对区域内发展有积极作用，中国在区域内投资庞大，交流频繁，我相信前景是乐观而美好的。
阮：感谢您接受访问。
第八部分菲律宾前总统
贫穷是另类恐怖主义
——访菲律宾前总统拉莫斯
恐怖活动祸首并非阿富汗穷人，
也不是东南亚国家的穷人，
这些人只是受害人。
风云背景
在菲律宾以及东南亚地区，菲律宾第12任总统拉莫斯是一位特殊的人物。他的名片虽然印满了各种各样的头衔，但是第一个头衔居然写着“一介平民”。如此显赫的身世，能以平民自居、自豪，这种心态值得他人肃然。他手不离雪茄，但在不能抽的场合，他只是手夹口衔而已。若有人问，他总会推销：“你应该尝尝这种雪茄，吕宋产的，比哈瓦那产的好。”据几次搭载拉莫斯的海南省政府司机说，开车途中拉莫斯一般是专心看书，很少讲话。
将军出身的拉莫斯双目有神，动作之间显示出一股大气。2001年在博鳌亚洲论坛会议上，笔者主持了一个由拉莫斯、澳洲前总理霍克、巴基斯坦前总统莱加利、尼泊尔前总理比斯塔及前东盟秘书长辛格参与的座谈会。由于工作人员准备有问题，所有贵宾就座后竟无法准时开会，足足让这些贵宾等了40分钟。拉莫斯当时耐心地和笔者聊高尔夫球，使笔者渡过此难关。
6月1日，拉莫斯在接受笔者访谈之前突然说：“等一下，我得先戴上一个菲律宾特产，”只见他把自己的眼镜摘下，换上一副只有框没有镜片的眼镜，惹得在场的人大笑。原来，拉莫斯有备而来，这副镜框专供他接受电视访谈时用，以免反光。从这种小动作可以发现，虽然已从总统宝座下台近四年，他仍重视自己的形象。
退休后的拉莫斯仍然退而不休，他在菲律宾政坛依然深受尊敬，在军方有影响力，在国际舞台上很活跃。
阮次山（以下简称阮）：您认为改善贫穷对打击恐怖活动至关重要？
拉莫斯（以下简称拉）：打击“基地”组织式的恐怖主义，必须包括解决贫困问题，改善收入、机会、生活、教育上的差距——我指的是发展最差的国家。众所周知，恐怖主义是一些回教国家中产阶级人士的行为，而不是穷人。我们在日内瓦讨论贫困问题时，贫困国家质疑，为什么不拿出反恐怖的一部分资源来打击疟疾，提供方便用水，建立卫生环境。
联合国190个成员国中，有49个国家被列为发展最差的国家，穷人是受害者，贫穷是另类恐怖主义。这境况令每个人都感到不安，除非强国愿意分担打击穷困。恐怖活动祸首并非阿富汗穷人，也不是东南亚国家的穷人，这些人只是受害人，而那些回教国家中有知识的中产阶级甚至上流社会，他们把穷人变成牺牲品，特别是穷困的回教徒。
活得舒舒服服的人，比如住在美国、欧洲、澳洲、加拿大甚至香港的人，很难理解千千万万穷人境况。他们三餐不保，卫生用水欠缺，这些存在已久的另类恐怖主义受害人，比起纽约世贸中心死伤者，比起抵抗“基地”组织的死难者，多出了千万倍。
阮：作为一个基督徒，你认为这种冲突有解决的方法吗？
拉：我不相信基督徒可自行解决这个问题，这并不是一朝一夕可以解决的，问题已经存在几百年了，可能要几十年或几个世代才能解决。菲律宾最近出版了一本关于这方面的新书，我为它写了序言。该书内容提到，在菲律宾境内，回教徒和基督徒之间是有许多共同点的。关键在于要针对差异如何处理意见上的分歧。
阮：美国撤销对菲律宾的军事援助，是不是因为历时5个月的协议到期了？
拉：不，这种短期军事计划依然存在，只是局限于培训工作和技术交流。由于菲律宾军队效率不足，计划只涉及菲律宾79个省份中的很少部分，即那些受到国际恐怖主义威胁的省份。
菲律宾是响应联合国安全理事会1348号议案的第一批国家之一。“9·1
