风云对话-第26章
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菲律宾是响应联合国安全理事会1348号议案的第一批国家之一。“9·11”事件后，按该议案规定成立了打击恐怖主义和追捕潜逃恐怖分子的联盟，菲律宾目前仍然得到美国方面的协助。但是，这种协助并不是军事联盟或安排军事基地，因为1991年美菲基地协议已经终止了。也就是说两国的军事计划只是暂时的安排。
阮：亚洲区内的恐怖活动主要是来自印尼和马来西亚？
拉：不，我不认为要将矛头指向某些国家。我所说的从事恐怖活动的年轻人，他们接触到回教极端主义，甘愿牺牲自己的性命，他们是受到殖民地政府的不公平对待，被那些富有的人利用了。那些富人剥削当地人的利益，最终引发了恐怖主义。事实上，这个问题已经酝酿了几百年，要解决这个问题必须通过国际合作。
菲律宾在打击恐怖主义方面表现很出色。举个例子，正是在菲律宾境内，搜获到摧毁纽约世贸中心的榴弹，这是1993年2月的事情了。该枚榴弹的涉案人士1994年9月来到菲律宾，企图刺杀当年11月到菲律宾访问的克林顿总统。恐怖分子还计划杀害1995年1月到访菲律宾的教皇保罗二世。根据菲律宾警方情报，恐怖分子原来也试图劫持11架客机，把它们当作飞行炸弹，目标是亚洲地区的高楼大厦，幸好成功寻得该枚榴弹，并在教皇到访前将炸弹摧毁。
阮：情报是菲律宾自己搜集到的，还是跟美国合作的成果？
拉：是菲律宾人民率先采取行动的。另外，2002年1月，菲律宾政府在境内拘捕一印尼人，现证实是“基地”组织重要人物。他已被逮捕检控，并接受审讯且罪名成立。在菲律宾，他集结了一吨烈性黄色炸药、两公里引爆电线、几百枚爆炸雷管，还有50枝攻击性枪械，藏在棉兰佬岛南部一个城市。李光耀资政提到的恐怖威胁，只不过是21吨的硝酸铵，硝酸铵是用于制造农药和炸药的成分之一。但在菲律宾找到的却是一吨的烈性炸药，这是菲律宾保安局和武警的成绩。他们将消息通告全球有关组织，交换安全情报，进行打击恐怖主义方面的合作。这种合作可以扩展到更多的国家，泰国和新加坡有望加入。
阮：布什总统提出黑白分明的反恐立场，只能选择支持他，或支持恐怖分子，你认同吗？
拉：这只是夸张其辞的说话艺术，大家都可以看得出来。这种极其强硬立场已有所修订，由于在许多国家，回教徒人口为数不少，不能如此简单地看问题，不能非黑即白。
第八部分越南副总理
我们必须摸索自己的路子
——访越南副总理武宽
我们得跟别的国家进行竞争，
这对我们来说都是新的课题，
对越南经济来说，
也是严峻的挑战。
阮次山（以下简称阮）：总理阁下，中越之间有着悠久的友谊，您对未来有没有计划，增加跟中国的经贸合作关系？
武宽（以下简称武）：你说得对，越中之间有悠久的友好关系。我想说，对最近越中关系，我们非常满意，我们有计划加速两国之间的亲密关系，包括所有的领域——政治、贸易、经济以及文化方面的合作关系。
阮：不少中国企业界人士都很想了解越南的情况，如果他们想在越南投资，您准备跟他们说哪些领域对他们最合适呢？另外就是越南哪个地方，比如哪个城市和地区，对他们最有吸引力？
武：就我们的愿望来说，最好是能让外国投资者在越南所有各省进行投资，因为各省对外国投资都有巨大的兴趣。但越南的投资环境，各省都各不相同，在一些大城市，比如河内、胡志明市及岘港等大城市，对投资者的优惠条件就更多。因此到现在为止，外国投资者都集中在这些地方投资。但我国政府的政策是要吸引更多外国投资者到越南内地各省来投资，虽然我国矿产开发潜力很大，但外国投资仍非常有限。为吸引外资，我们在这些省份有特别优惠政策，比如各省都在实行减税制度，土地费都非常低，劳动力也很便宜。说到这儿，我想强调一下，我们愿意进一步给予优惠条件，鼓励外企在越南广阔的各省搞投资。
阮：让我们谈谈一些领域，比如在贵国投资的项目领域是属于一般产品制造业，还是高科技产品制造业？
武：你也知道越南还是一个农业国，因此我们的一项政策就是在农业品加工业方面多吸引外国企业的投资。
阮：农产品加工业？
武：对，农业加工企业。第二点，当然也是我们很感兴趣的，就是吸引更多外企在高科技行业方面搞投资。为此，我们建立了两个高科技工业园，一个在河内，另一个在胡志明市，以吸引更多的外国投资。
阮：就是原来的西贡？
武：对，原来的西贡，建立这两个高科工业园就是为了吸引更多的外国投资。
阮：您所说的高科技是哪方面的高科技？是电脑方面，还是别的什么？
武：我指的是信息技术，还有软件等，因为我们在软件方面具有一定的发展潜力，因为越南年轻人相当聪明，他们在开发软件方面是有潜力的，所以我们想吸引外企在信息技术和软件两个领域搞投资。
阮：中国企业人士是否担心在语言方面存在障碍？
武：我不认为语言方面有什么困难，因为现在英语在越南非常普及，越南最热门的外语第一是英语，第二是华语，因为年轻人都在学习英语和华语，以便有更多的工作机会。你如果到越南来就会发现，不少人都会讲英语。
阮：贵国有什么产品想卖给中国，比如哪些农产品、哪些工业产品，可以向中国出售？
武：你也知道，我们向中国出口原油、煤、鱼类产品及一些农产品，我们出口的许多产品都是卖给中国西部地区的，因为我们跟云南及其他西部省份通过铁路和公路相连接。你也知道，越南和中国都是湄公次区域合作项目的合作伙伴。我们正在制定优惠政策，以加速跟中国西部省份的合作。
阮：你们有什么计划跟中国合作？在贵国跟中国西部边境之间大搞公路建设？
武：就湄公河次区域项目的框架来说，我们在基础建设方面有了一个综合计划， 我们参与了以新加坡为起点，经马来西亚、泰国、柬埔寨，然后到胡志明市，最后到昆明的铁路建设，在亚洲国家跟越南及中国之间搭起了许多桥梁。
阮：根据一些传媒报道，您就越南经济发展问题，有着雄伟的计划。但贵国跟中国一样，是社会主义国家，正由计划经济转为市场经济，而这些可能属于资本主义经济，在这转化过程中您碰到什么问题吗？
武：看了中国和越南取得的成就，你就知道，为了发展经济，我们所选择的路是正确的。因此我们的政策是正确的。当然，任何事情都有两面性：积极的一面和消极的一面。但在向市场经济的转化过程中，我们取得了不少成绩。首先，我们建立了崭新的法律框架，这是非常严肃的问题，也是关键的一步，我们必须解决全球经济。跟地区经济的整体化的问题，因此我们得建立崭新的法律框架；第二点是，市场经济造成了不同地区之间人口的贫富差距，我们必须减轻贫困状况，特别是山区和农村地区的贫困，减少和避免不同地区之间的差距，这是我们面临的第二个最大的考验。首先，在跟全球经济一体化过程中，我们正面临亚洲经济的激烈竞争，不但是来自相邻各国的挑战，我们还要加入全球经济市场，其中有不少不确定因素。我们得跟别的国家进行竞争，这对我们来说都是新的课题，对越南经济来说，也是严峻的挑战。
阮：你们搞市场经济转化，由于统一前南北越情况不同，南方人民会给予帮助吗？
武：如果你到越南来，你是看不到南北越南之间有什么不同的。在（解放后）的初级阶段，南北之间确实有一些差距，但现在你看不到什么差距了。因为有不少北方人迁到南方各省来，同时，不少南方人也迁到北方各省。所以我们越南已经完全统一了，在各方面都实现统一了，现在已没有什么差别了。
阮：邓小平曾说：中国要建设具有中国特色的社会主义，那么你们越南呢？你们准备建设具有越南特色的社会主义国家吗？
武：你知道，各国都有自己的特殊情况，各个国家都如此。在越南我们搞的经济建设是以社会主义经济为方向的，我们设法摸索符合本国条件的路子，因为越南经济非常复杂难办。越南曾长期处在分割状态，长期与世隔绝，因此我们必须摸索自己的路子，根据我国的具体条件在越南建设社会主义。
阮：你们有具体的目标吗？比如到2020年或者2015年要达到什么目标？
武：有的，我们的目标是：到2020年把我国建成工业化国家。
阮：这可是宏伟的目标啊！
武：是的，我们得付出巨大的努力，才能实现这一宏伟的目标。但我认为，根据越南过去20年的成就，我们完全有可能实现这个目标。
阮：你们打算走多远呢？你们想把越南建成像西方那样的民主国家吗？您认为工业化等于民主吗？
武：我认为越南已经是民主国家了，因为我们对民主的理解跟西方国家的观点有点差别。比如，我们认为国家是属于人民的，一切都由人民当家作主，一切法律和决议都是经过人民充分讨论做出的。比如当我们讨论土地法时，这一法律在法律草拟过程中，都向越南人民作了广泛宣传，广泛征求收集了人民的意见。比如，我们国会的工作是相当公开的，每个部长都必须向国会成员负责，重大事情在国会里都经全体议员的充分讨论，这就是我们越南的民主形式。
阮：关于贵国工业和土地的私有化问题呢？
武：在工业方面我们通过了有关工业企业法的决议，越南有不少私人企业，总数约1。8万家，总的来说，他们的收入占国内生产总值的六成以上，整个过程都是我们自己搞的。但我们不管它叫私有化政策，我们管这叫鼓励积极性的政策。
阮：过去几十年来，您一直致力于中越关系问题，作为越南领导人，您如何评价越中之间的关系？
武：我国领导已确定跟别国发展关系的方针，这就是：友好相处、全面合作，长期稳定、放眼未来，我们称之为十六字方针。
阮：十六字方针？
武：对，它也是我们的座右铭，现在我们在遵循这一方针走。正如我刚开始时提到过的，我们对越中关系非常满意，两国领导经常会面回顾和讨论当前形势，讨论未来合作发展方向。第二点，在贸易和经济领域，中国是越南最大的合作伙伴之一，在贸易方面，中国是越南的第三大贸易伙伴。我们定了一个目标，到2005年，两国贸易额要达到50亿美元，我有信心，我们能完成这一目标。中国企业已开始在越南投资，我们对此非常欢迎。现在香港已是中国的一部分了，我们对香港跟越南的合作，也表示非常欢迎。你也知道，我们就越中边境问题刚达成协议，解决了“东京湾（北部湾）”问题，为两国提供了历史性的好机会，进一步发展合作关系。
阮：谈到边境问题，您对南沙群岛问题感到担心吗？你们目前想法如何？
武：关于这些问题，越中两国之间虽然仍有分歧，但双方在维持该区域的稳定方面，已经达成了一致的意见。中国和东南亚国家包括越南在内签订了《南海各方行为宣言》。
阮：去年？
武：对，去年。这是我们之间非常重要的协议，我相信中国和大部分东盟国家，包括越南在内，都很愿意保持该地区的稳定。
阮：我从香港报纸上看到，一些越南旅行社在考虑让出这些岛屿。一些人就提出质疑说：慢点，这事涉及别国主权问题，可能会引起争端，您想对他们说什么呢？
武：这只是我们一些旅行社的想法，只是他们正考虑的事情。
阮：您不感到担心吗？
武：对，我并不担心。
阮：在文化交流方面呢？我很惊奇地发现，越南很多人都能讲一口流利的华语，包括您自己，您有什么计划增进两国文化交流吗？
武：你知道越南和中国文化从传统上讲有不少共同点，文化方面的共同点。我们非常重视两国间文化方面的交流，我们不难发现，越南各家书店都有不少译成越文的中文书籍，每天在越南各家影院都可以看到中国电影，中国电影在越南很受欢迎。我们还接待了不少中国艺术家访越，也派出了不少艺术团体访华。越南有不少年轻人到中国求学，成千上万人到中国求学，我对此感到非常高兴。
阮：我们还在北京看到不少越南饭店，可以观赏到越南文艺表演和音乐。
武：这就是有力的证据，表明我们对文化交流的兴趣。遗憾的是，我们的艺术家都初出茅庐，还缺乏出国演出的经验，不像菲律宾演出队那样。
阮：谈到将来，我想问阁下一个问题：今年东盟国家跟中国达成了十加一协议，越南是这十国中的一个，您对将来有怎么样的看法？您对这十加一协议感到满意吗？
武：从博鳌论坛会上可以看出，东盟各国纷纷表示，要增进东盟各国之间的合作。我得说，中国在亚洲以至全球，都起着非常重要的作用，显然东盟各国都有强烈的愿望增进跟中国之间的合作关系，这也是我们的共同愿望。我们可以说，东盟十加一协议反映了我们跟伟大的中国增进合作的共同愿望。
阮：现在让我们转换一下话题，贵国跟美国建立了外交关系，现在你们两国关系如何？你们有什么希望促进两国关系吗？您认为越南和美国关系如何？
武：我们知道越美关系的历史，但我们把眼光投到将来，我们想跟世界所有国家建立正常的合作关系，包括美国在内。美国是很大的国家，巨大的市场，强大的经济，因此我们得发展跟美国的关系。1995年，两国实现了外交关系正常化；2000年，签了美越双边贸易协议，由于这一贸易协议，我们跟美国的贸易迅速增长。目前美国很可能成为越南最大的贸易伙伴，当然是贸易方面的伙伴。
阮：出口贸易伙伴？
武：对，是出口贸易伙伴。增进跟美国的经济关系，是我们的愿望，这是我们长远的政策。至于政治方面的关系，有两种方面：第一个方面是，双方都想互派代表团，一些美国领导人已经访问越南，包括前总统克林顿、前美国国防部长以及美国其他领导人，我国不少国家领导人和部长也都访问过美国，越南国防部长也即将访美。这表明两国的共同愿望，促进两国之间的平等互惠关系；（另一方面）在政策方面两国间存在分歧，比如美国一些人总是提出人权和民主等问题，但我们始终坚持对话原则，为两国之间相互了解创造有利条件，这是解决世界任何问题的最好办法，也是我们在对美关系中一贯坚持的政策。
阮：法语在越南比英语更普及？
武：对，法语尤其在南方更普及。
阮：在今年的东盟高峰会
