风云对话-第27章
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阮：法语在越南比英语更普及？
武：对，法语尤其在南方更普及。
阮：在今年的东盟高峰会期间，美国建议东盟国家干涉缅甸局势，但最后他们未能得逞。您有没有担心，将来东盟在未达成有关协议之前，一些国家会干涉别国内政？您对将来东盟各国应共同遵守的协议怎么看？
武：你知道，东盟各国的一贯政策是不互相干涉别国内政，我们严格遵守这一政策。因为正如你所知，东盟各国非常多样化，各国情况都不一样，我们决心建立良好关系，以互相尊重独立、主权和互利等为基本原则。坚持这些原则，对我们来说是至关重要的，否则，要保持东盟各国的团结就会非常困难。总的说来，我想说的是，假如我们破坏了这些原则，对我们这个多样化的世界来说，那将是非常危险的事情。因此，我们的一贯政策是严格遵守这些原则。
阮：上个月我访问了华盛顿，见了美国一些高级官员，他们不再把越南视为美国的敌人，并希望改善跟贵国的关系。现在贵国一些人是否还视美国为敌人呢？
武：不，正如我所说，越南人个个都把精力集中在建设本国经济上，改善我们自己的生活。我们的愿望是跟世界所有国家发展关系，包括跟美国的关系。我们的座右铭是：做全世界的朋友。但我们在主权方面是非常敏感的，因为越南长期来一直是别国殖民地，因别国侵略而遭受过不少苦难，因此在独立和主权方面非常敏感。我们反对任何侵犯我国独立和主权的行为，但我们随时准备跟任何国家建立友好关系，只要他们愿意建立平等关系就行。
阮：谢谢接受我们的采访！
武：非常感谢！
第八部分老挝总理
我们还没有完全进入社会主义的阶段
——访老挝总理本扬
为了进入社会主义，
要充分发挥各种经济成分的作用，
包括国营企业还有个人和私营企业，
并且也包括国外的投资。
本扬（老挝总理，以下简称本）：我很高兴能够有机会和凤凰卫视中文台的记者交谈。
阮次山（以下简称阮）：谢谢总理先生！总理先生，这几天我们在永珍街头参观了一下，我们发现，老挝国家文化宫原来是中国当局送给老挝人民的礼物，后来我们才知道那是中国当局送给老挝人民的第二个礼物。从此我们可以看出来，老挝跟中国之间的关系非常紧密。那么，总理先生，在您领导之下，你觉得目前老挝跟中国之间的关系现状是怎么样的？
本：关于老中的双边关系，老挝和中国是山水相连的近邻，两国人民有着悠久的传统友谊和相互来往。在老挝过去的民主解放斗争时期和现在建设祖国的时期，中国都给予老挝巨大的支持和援助，老中两国领导人经常相互来往和交流意见，相互合作以便共同发展。在2002年2月，我也正式访问了中国，并和中国领导人一起会谈，以便落实两国最高领导人所达成的共识。老挝居第四位，双方在贸易方面也进一步地发展。这10年来，中国对老挝的援助每年都有所增加，中国企业家对老挝的投资也不断增加，目前在老挝居第四位，双方在贸易方面也进一步地发展。
阮：那么，刚才总理先生说，你去年曾经访问过中国，你那时对中国的印象是怎样的？那不是你第一次访问吧？
本：因为我们和中国可以说有着共同的理想，所以每年我们都有机会到中国去以便相互地交流。中国在改革与开放方面、在发展经济方面有着很多宝贵的经验，我们老挝想借鉴这方面的经验。
阮：总理阁下第一次访问中国是在什么时候？
本：如果从1984年算起，到现在可以说是6次了。
阮：6次了！第一次你是用什么身份去的？
本：那时候是以老挝某省省长的身份。
阮：是，那时候你有没有时间到街头去走一走吗？
本：去了广东、海南。
阮：我是海南人。
本：因为广东的企业家到我们“沙伯拉吉”省去建立了旅馆，因为海南省在老挝投资了一间卷烟厂。
阮：啊，那你对我们家乡海南的印象怎么样？
本：可以说海南省也是一个发展非常快的省份。
阮：是，你从过去在广东在海南，最后又访问北京，你觉得在你眼中，中国的变化怎么样？
本：在中国进行改革开放后，我们感到中国的发展是非常迅速和全面的。
阮：那么，在这方面你觉得中国也是从一个农业国家、也是从一个落后国家起来的。那么，中国可以帮助老挝的是什么地方？
本：我认为老挝有着自然资源方面的优势，中国在资金和技术方面有着很大的优势，我们双方可以在这方面展开合作。
阮：那么，过去老挝跟中国之间的双边贸易，1989年以来，每一年都有成长，到现在双边贸易六七千万美金。总理先生，你觉得在这方面，双边贸易方面，是不是还有更大的空间？
本：我认为目前所存在的趋势是非常好的，因为在不久前在金边举行的东盟与中国的首脑会谈中，中国已经公布对老挝202种商品给予贸易方面的优惠，这将有助促进生产和双方的贸易关系。
阮：总理先生，你看，我们中国人，尤其是广大的海外的中国人，还有中国大陆的中国人，他们都觉得老挝是一个神秘的地方。我们今天的目的是来把老挝的内情经过你的解释来跟中国人做一个比较详尽的说明。在过去，我们没有来到老挝之前不知道老挝的情况，可是我来到以后我发现：外界媒体、以及西方媒体的报道有很多错误。像我来了这么两天，我发现老挝人民脸上都有笑容，而且非常的平和。这种状况跟我们在书本上看到老挝人民很穷、很落后完全不一样。总理先生，你可不可以告诉我们，你觉得老挝的状况跟西方媒体报道的状况，是不是反映出西方媒体对老挝有不了解或者是偏见？
本：实际上我在到国外时，也回答了很多这方面的问题，可以说有一些外国的报道有一些歪曲性。老挝政府是以法治国的，在不久前举行的老挝国会议员选举的时候，超过90％以上的绝大部分的老挝人民都去投票了，这就说明他们在行使自己的国家自主权。在党制定政策之后，在政府制定发展规划之后，我们的人民他们都自觉地执行和落实，在这方面并没有强迫他们什么。我们的党和政府为全国各族人民创造各种方面的条件和机会，使他们能有机会参加各种组织。在我们老挝政府中，一位副总理也是老松族人，在政府部长中也有几位是老松族的人，这是根据每个人的工作能力、根据工作的需要来决定的。这我们的国会中，也有一位国会副主席是老松族的人，还有其他的议员也是老松族的人，在各省各县都有，有县长或者省领导是少数民族的。全国人民都是生活在法律之下，是平等的，正如各位所看到的，他们都是以平等的身份来谋生的，只要不是法律禁止的，他们都有运用自己权力的机会。
阮：我们想更有意思就是，虽然老挝是被联合国列为十个最穷的国家之一，我们中国人讲人穷志短，有时候穷的话你笑不起来，为什么老挝人民在我们看来，他非常的愉快，而且满脸笑容，很有自信，很平和，这是什么道理？
本：我们这里没有任何人死于饥饿，他们有自己的土地，有他们的谋生方式，政府也为他们提供便利和来往，这样他们的生活就逐步得到改善。在我们的五年发展计划中，要解决超过一半人口的贫困人口，我们现在也在努力继续来解决它。
阮：我知道在1997年你们开了一个党大会，决定三个阶段，到2020年的时候基本上让国民生产所得达到一年1200到1500美金。这么一个过程，贵党如何从农业化的过程转变成工业化呢？还是认为在农业化方面比重发展比较大一点？
本：在我们的长期经济发展规划中，首先第一个问题，我们将着重解决粮食问题。在农业方面，努力提高粮食的单位产量，推广双季稻。我们预计在2003年使粮食产量达到250万吨，这250万吨是内销还是外输，可以说是富余的，因我们人均消耗粮食一年大概350公斤，所以其余的就可以用于出口。
阮：现在老挝是世界贸易组织的观察员，那么决定加入世贸组织会不会对于老挝的农业造成冲击？
本：我们认为：我们应该从现在就开始着手准备，在农业、工业和服务行业方面都要采取各项措施，以便积累资金，这样再到2008年，我们在加入世贸的时候，就会有有利的条件。譬如说，现在我们已经开始打算和中国签订自由贸易协定这个问题了，因此我们要加强在国内的投资和生产，同时也要吸引外资。如果老挝没有用于出口的商品的话，那么到时候我们会受到很大的压力。
阮：刚才总理阁下说，我们中国跟老挝之间的投资占老挝投资第四位，老挝方面最希望中国大陆来的产品是什么或者投资哪一类项目，你们比较欢迎？
本：这要看市场的需要，老挝有许多优势，像农业方面我们在种植业和畜牧业、还有森林方面和（制）造纸张方面都是有优势和条件的。刚才所说的那些项目，我们认为中国也可能是会有所需要的，其他市场也会有所需要；同时我们在水力发电方面，也有着很大的优势。据初步考察，我们有着⋯；⋯；在这方面，越南、泰国和柬埔寨也是有所需要的，可以说在今后地区电网方面的合作会进一步地发展。
阮：刚才总理阁下讲的，我们印象非常深刻就是，在老挝能够出口那么多电力到旁边的国家，可见老挝已经具备了工业化的能力。我不知道今后老挝的发展，工业化跟农业化的比例是多少？
本：目前的情况是，大部分还是农业，现在我们打算逐步提高工业的比例，并且使农业生产工业化，使农业生产转向现代化，运用各种现代化的机器设备。
阮：你刚才说的工业化是轻工业还是重工业？
本：我们主要重视轻工业和中小企业，使他们运用现代化的设备。
阮：你刚才讲得很像在中国。我记得邓小平曾经跟我说，他要让一部分的中国人先富起来，那时候大概是80年代，让一部分人先富起来，让另外的人在富人的带动下走上致富的道路。您觉得是不是老挝也会走这个路程？
本：我们的做法是：着重发展平原地区，使平原地区带动山区的发展，发展平原地区积累的资金和粮食，我们计划用于发展山区，要一切方面都同时做起来是不可能的，没有这个能力，所以要有重点地发展。
阮：中国跟老挝都是社会主义阵营的，中国的邓小平说，他要发展具有中国特色的社会主义，不知道老挝是不是也想发展一种具有老挝特色的社会主义？
本：当然，在建设祖国时，要根据老挝的特点和具体情况来进行。当然，我们也非常重视中国的经验，我们每年也到中国吸取经验。
阮：你觉得如果要建设一个具有老挝特色的社会主义的话，这个特色是什么？
本：我们认为，我们在努力创造建设社会主义的初级因素，努力去完善人民民主政权。可以说，我们还没有完全进入社会主义的阶段，我们只是处在发展进入社会主义的初级因素这个阶段。
阮：在这个发展初步社会主义的阶段，你觉得如何再让老挝人民脱离这个世界，报纸报道说，要脱离赤贫的地步。
本：正如我们党的七大所制定的政策那样，我们为了进入社会主义，要充分发挥各种经济成分的作用，包括国营企业还有个人和私营企业，并且也包括国外的投资。同时制定相应的法律规章，以便保障各方面的合法权益。我们努力发展农业和加工业，并且不断地完善服务行业，老挝可以说是一个区域的过渡，同时也是南北交通的一个中转站，比如说从昆明通过老挝X桥和XX省到我们泰国的XX和XX昆曼公路段，还有9号、8号和12号公路都是通向越南的。
阮：那么，总理先生，在老挝发展工业的过程中，我们常常听到外国的环保团体希望老挝、希望巴西这些发展中国家要尽量保持环境。可是工业化的发展有部分是要对环境产生一种破坏的作用。西方国家，对于像老挝这样的国家，希望你们不要乱伐木，不要做这个做那个，说要保护环境，可是你们工业化的过程又需要有这种牺牲。你觉得西方国家对老挝的环保要求是不是太黑了一点？
本：我们认为，环保这个问题对于我们的社会生活和发展是个非常重要的问题。任何一个发展项目都受到检查和监督。我们认为这个问题是不会有很大影响的，因为老挝国土相对比较大，人口不多，所以在这个方面比较容易解决。由于我国有水力资源方面的优势，所以在发展这方面的同时，我们注重保护森林资源，并且种植新的树木。如果你到我们外边的地区，你也会看到外边的风景还是很优美的，安排人民谋生方面都有一定的规定，在一定的地区和范围内，在发展工业时也考虑到环保的问题。比方说南X2号水电工程，这个工程经过几年的研究和验证，最后保证尽量减少对环境方面的影响，现在国际上承认了这方面的成果。
阮：那么，总理先生，在国家的发展中，教育程度、教育水平、教育基础对国民来讲是很重要的，目前在老挝，我不知道正确不正确，据外国媒体的报道，老挝人民不识字率是40％，在这种状况之下，在你领导之下的老挝政府有什么具体的方式来改善这种教育普及化的问题？
本：我们政府制定的长期战略发展规划和每年的发展规划，都规定把教育作为先走一步的领域，每年都在解决文盲问题。由于我们在重视这个问题，所以相信这个问题是会陆续解决的。
阮：在国家发展中，人才是非常重要的。目前老挝只有两所大学，那么在今后是不是有计划把大学跟大专再普遍发展，以培养本土人才？
本：我们特别重视这方面的问题，并且努力发展大专或技能学校，并有计划在个别省份建立各方面的学校和大学的分校。过去大学都设在永珍，可以说是不足的。可以说20多年来老挝在教育方面的发展是很迅速的。在1975年全国解放前，只有一所大学，学生只有1000多人。
阮：那么，贵国有没有计划把学生送到中国去培养？
本：我们和中国方面有教育方面的合作协定，每年中国给我们55人的助学金。
阮：55人显然不足，你是不是可以借助我们的节目向中国政府、大学要求提供更多奖学金，让老挝人民去念书？
本：这要看中国方面的能力和条件和我们自己的能力与条件，我们将逐步开展这方面的工作。同时我们要把留学生的选择工作做好，如果派去的人只是在数量上增加了，质量没有达到合格的话，这也是一个问题。
阮：好，今天非常谢谢总理先生。容我最后讲一句话：我发现总理先生在谈话时经常脸带微笑，这种微笑好像就是代表我们这两天在永珍街头看到的这些
