风云对话-第30章
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罗：我记得毛主席吃的是辣的东西，辣椒、胡椒，我不能这样吃辣椒或者胡椒，后来喝点酒。您大概知道，毛主席一般夜里工作，早晨才睡觉，所以我们早晨到达广州，但是我们等到晚上才到他的官邸。
阮：您第一眼见到他的时候，感觉是怎么样？
罗：我知道他是一位哲学家，是诗人，是一个政治家，很有意思。
阮：从此以后，毛主席再见到您，他记不记得您，他怎么称呼您？
罗：我现在记不住了。第二次也很有意思，1958年11月我们过国庆节，在这里举行招待会，邀请了很多大使、中国朋友，也有外交部的人。当时中国外交部礼宾司司长提前告诉我们周总理要来，所以大使和我在楼里等周总理。总理的车来了，他出来后说大使同志，过10分钟毛主席要来。我们大吃一惊，过了10分钟，毛主席来了，毛主席和大使们坐在白厅里，我坐在后面做翻译，毛主席在大使馆待了1个小时。
阮：那当初谈了些什么？
罗：什么都谈，农业情况、两国关系，什么都谈。
阮：在您的感觉里面，毛主席谈话是很幽默，还是很死板？
罗：他常常使用你们古代一些说法或俗话，很有意思。
阮：您第一次见周恩来总理是什么时候？
罗：我见过周总理好几次，他到莫斯科的时候，我也做过翻译。在北京也是如此，他常到我们这边来，我有一些照片。周总理非常活跃，是真正的伟大的外交家。
阮：您觉得他的风格跟毛主席有什么不一样？
罗：他非常活泼，非常积极。刘少奇以及很多政治局委员也常常到大使馆来参加我们的活动。
阮：哪一位给您印象最深刻？
罗：还是周总理。
阮：是什么原因使您觉得他是一个伟大的外交家？
罗：他谈论国际大事或国内大事总是有自己特别的态度，很有意思。
阮：那么邓小平呢？您跟邓小平接触多吗？
罗：我们大概见过两三次。那时中苏体育方面的交流频繁，邓小平、朱德都很喜欢看足球赛或篮球比赛。我有几张照片，一张是在天坛体育场，朱德同志和我们的大使在看比赛，邓小平同志有一次也到工人体育场去看篮球比赛，是苏联对中国。1989年2月，邓小平同志在上海接见我们的外长谢瓦尔德纳泽，见到我时他说，我记得你，你50年代给我做过翻译。
阮：那时候他的身体如何？
罗：身体不好，但是⋯；⋯；脑筋很清楚，什么都记得，什么都知道，很有意思。
阮：1989年5月，戈尔巴乔夫总统访问中国的时候，你又见了邓小平，他那个时候的身体如何？
罗：也不怎么好，但是那个时候，他说了非常有名的一句话，“结束过去，开辟未来”，这是邓小平跟戈尔巴乔夫说的，我想到现在也还深刻。
阮：他跟您说为什么要跟戈尔巴乔夫讲这句话了吗？
罗：戈尔巴乔夫的访问是要解决两国之间的分歧，所以他这句话非常深刻。
阮：1991年苏联解体，1992年您到中国就任大使。在苏联解体时，您作为苏联政府的高级官员，您的心情如何？
罗：从苏联官员的身份来看，我不能说我非常高兴。为什么？因为苏联是个伟大的国家。
阮：从前苏联是伟大的国家，如今俄罗斯也是伟大的国家，他们之间有什么不同吗？
罗：那时候我们一共有16个共和国，现在却只有俄罗斯和一个自治共和国，这是一个区别。我们度过了一个非常困难的时期。现在俄罗斯强大了，而且越来越强大，所以我们的前途是好的。新的领导普京总统去年两次访问中国，今年我们希望他在下半年来中国访问。我记得有中国朋友告诉我，在中国的对外政策方面，今年是俄罗斯年；我告诉他，在我们的对外政策方面，去年是中国年，在去年我们的会晤磋商谈判非常频繁。
阮：在您跟中国政府交往期间曾经参与过谈判工作，尤其是俄中边界的谈判，在谈判过程中最难解决的是什么问题？
罗：最难的问题我们已经解决了，那就是边界问题。边界问题有很长的历史，但至今为止，98％我们都解决了，签署了协定，剩下2％的问题现在还在继续讨论，我想我们有办法解决。边界的问题都可以解决，其他就是小问题了。而且在绝大多数国际问题上，我们的态度是一致的，或者是相似的。
阮：您历经叶利钦和普京两任俄罗斯总统，您觉得在行事风格上，他们有什么不同？
罗：普京是新的一代领导人，非常务实，很积极，身体很好，每天工作12〜；14小时，工作量非常大。另外，他对中国的态度非常友好，非常积极。就我所知，他什么都关心，无论是大问题还是小问题。
阮：外界对普京总统的评价很好，他跟中国建立了一种非常透明的关系，每次他跟美国总统会谈后，马上就跟中国通电话。他这样做是他自己的想法，还是您的建议呢？
罗：这是他对中国的友好意图。江泽民主席跟美国有会谈，他们也互相通气。总统和江泽民主席是非常好的朋友。
阮：那么在您的经验里，美国现在显然想在中国方面和俄罗斯方面扮演不同的角色，希望拉拢俄罗斯，您觉得目前的中美关系、俄中关系、俄美关系有没有矛盾？
罗：当然有矛盾，但是我们要持务实的态度，因为在很多方面我们有不同，但将来我们还是要发展经贸合作，中、美和俄、美关系也是一样，美国是我们在世界舞台上的一个重要伙伴。
阮：在中俄方面，去年双边贸易额达到100多亿美元，这是一个创纪录的数字，但是双方的期望值似乎更高，是这样吗？
罗：这是一个好问题。去年是100多亿，这是政府间的正式数字，但还有其他非官方的贸易额。再过两三年，我们的贸易额会大大增加，因为现在双边在讨论大的项目，譬如西气东输，这是天然气、石油方面的合作，还有太空方面，我们还希望能参与中国西部大开发。
阮：俄罗斯能参与西部大开发的项目？
罗：在这方面我们的经验是非常丰富的，我们有开发远东、西伯利亚、开垦荒地的经验，还有建设发电厂、水电站的经验，所以我想我们要积极参与西部大开发。
阮：大使先生，对于过去俄罗斯附属的共和国，比如乌兹别克等，现在的俄罗斯对它们影响力有多大？
罗：首先，每一个前苏联共和国的领导，在工作的层面，他们都与俄罗斯保持着友好的伙伴关系，这是他们的主要政策；第二，我们和四个中亚国家一起参与了上海合作组织，这也是很重要的。我自己对于上海合作组织的评价是非常高的，这是一个很有前途的国际组织。今年6月，我们要在彼得堡进行高层会晤，普京总统要参加，江泽民主席也会参加，我们要通过组织的宪章，这是一个很重要的步骤。据我所知，许多国家都表现出很大的兴趣，有的想参与这个组织，有的想作为观察员出席我们的会晤。国际舆论对这个组织的作用给予很高的评价。
阮：这个组织是您在任内促成的，您当初设立这个组织的构想是怎么样的？
罗：在亚太地区，首先是安全、稳定。但是现在不单是安全、经贸合作，还有文化、环境卫生、交通，在很多领域里，上海合作组织都发挥了作用。其他国际组织对于上海合作组织的评价也很高，联合国也对我们很感兴趣。
阮：有西方媒体说，这个组织是一个松散的论坛，没有什么约束性。您是发起人之一，您觉得上海合作组织有具体的约束，有具体的行为吗？
罗：一定会有具体的约束，6月后，也就是在制定和通过宪章以后，我们就有了法律上的国际地位，我们要向联合国登记，变成联合国的一个组织。
阮：那么，在这种发展态势之下，显然对俄罗斯和中国非常有利，美国却没有办法插手，美国会不会从中破坏？
罗：我希望不会，但是美国人对上海合作组织的兴趣很大，他们常常提问题。
阮：那么，美国如果想从中破坏的话，她会不会凭借在这几个共和国的驻军发挥作用呢？
罗：咱们等着瞧吧，但是可以提醒一下，就是“9·11事件”发生以后，我们上海合作组织的首脑会议是第一个发表共同声明支持美国并表示同情的国际组织。
阮：目前美国对俄罗斯在车臣问题上到底是什么态度？
罗：还是双重标准，对车臣问题也好，对新疆也好，都是双重标准，这是我们不同意的，这是我们不能接受的。
第九部分香港律政司司长
内耗的损害是很大的
——访香港律政司司长梁爱诗
如果要一国两制成功，
就不是要做一个防火墙隔开两者，
反而是要对两制有认识，
要尊重另外一制，
这样才能两个制度自己有自己的发展，也能并存。
风云背景
最近香港社会因为SARS慌成一团，SARS结束后，又因为落实基本法第23条的法律立法问题，导致社会分裂，也引发了7月1日的反政府大游行。在这种环境之下，我对从不接受电视访谈的香港律政司司长梁爱诗作了一次独家采访。
温文儒雅的梁爱诗迄今独身。领导1000多名员工、290多名律师的梁爱诗，谈起话来不温不火，慢条斯理，但逻辑性很强，说话条理分明，对于香港在SARS肆虐期间遭遇的法律问题，对于23条立法的问题，对于今后香港与内地加强法律合作的问题，作了详尽的分析。
阮次山（以下简称阮）：最近美国驻香港总领事祁俊文和白宫对基本法的落实也有他们的看法，并发表了声明。你站在香港律政司司长的立场，觉得他们这样说对香港立法的程序有没有影响？
梁爱诗（以下简称梁）：当然，每个人包括外国政府都有言论自由，可对这件事情发表意见，不过我总是觉得他们批评的出发点是从他们自己的政治目的来做出评论的。其实我们也是十分关注人权和自由的，这个是他的批评，他们有权这样做。如果从国际层面看，中央已经经外交部表达了其意见，我们也尽量和这些领事去解释。他们的批评，我们听到，但不影响我们现在立法的程序，再者我们现在立法的程序是按照我们的宪制文件，就是基本法。经过立法会，由市民选出来的立法会，无论他们是功能团体还是地区直选，他们也是按照宪法选出来的议会，它经过一个合法的立法程序，去通过法例。我认为外国的政府也应该尊重我们的立法会，尊重他们经过合法程序通过的法例。
阮：有很多反对派知道23条的相关立法一定会立法通过，但是他们继续争论、继续讨论，为什么要现在立法，为什么不在2007年后有新的、全民投票的特首以后才立法？在这上面，政府的立场如何？
梁：基本法23条责成特区政府需要自行立法，来禁止种种像叛国、颠覆分裂国家、煽动叛乱、窃取国家机密等等这些危害国家安全的行为。这些我们一定有责任去做，现在时间已经成熟，我们花了很多功夫，包括咨询市民，所以我觉得这是适当时候去立法。至于民主进程，基本法也有规定，第一届和第二届立法会和行政长官的选举在基本法附件中有说清楚的。至于2007年以后怎样呢，当然政府是不断向着民主的进程发展。但这是两件事，不等于说我们在没有直选产生的特首前就什么事情也不做，23条的立法也不做，这个是说不通的。
阮：最近香港SARS的情况不断有好消息，现在已经从疫区中除名了。我知道过去两个冬月，你不断在SARS的社会工作上做了很多事情，你觉得这次SARS对香港到现在，有什么教训，有什么值得你表扬的地方？
梁：其实，通知SARS这件事，我们真的学会了一个教训：当广州市大家都赶着去买板蓝根、买醋的时候，我们认为这件事情很远，和我们没关系，我们以为那是只在发展中地区才会发生的事。想不到在一个世界级的城市也会有疫症发生，我们现在也知道香港和内地那么接近，所以有很多事情影响内地也会影响香港，甚至影响全世界各地，所以这个就是全球一体化带来的状态。但是在SARS这件事情上，我们也发觉到香港人有很多优良的质素，我们的医护人员不顾自己的安危去救护病人，做出牺牲，我觉得他们真是很伟大。对普通市民来说，最初的时候他们真是相当震惊，为什么突然有一种不知从何而来的病会传染得那么快，但刚从震惊里定下来后，他们会立刻做很多积极的事。例如他们去买口罩买保护衣，香港买不到就打电话去外国叫别人寄回来，送给医护人员，为他们送汤、送水果，为那些父母被SARS夺去生命的孤儿筹款，为他们以后的教育费张罗。甚至商界也尽量在这么困难的时候创造职位，使多些人有工作做。我觉得这个机会让我看到香港其实是有希望的。
阮：SARS发生后，你觉得香港和内地的关系感情会不会有好转？
梁：我觉得SARS这件事使中央和特区市民的关系真的拉近了。你看看4月的时候，胡锦涛主席专程去深圳和行政长官会面，表示他对特区的支持。如果需要任何物资或人手的支援，中央能够做到，就一定会支援我们和鼓励我们。
在4月的时候，总理温家宝去曼谷参加东盟防治SARS高峰会，特别邀请行政长官作为他的代表团的第二位代表。香港是无权参加这个会议的，他这样做是明显为香港处理SARS事件投以信任的一票，也是对行政长官投信任一票。你看他在曼谷对着电视镜头是多么真挚，对人民的感情是多么真挚，处处表示他的关爱，大家也是印象很深刻。在后来5月时，吴仪副总理去日内瓦参加世卫会议时，她为香港做了大量游说工作，否则世卫对我们旅警的撤销不会那么快发生的，相信这件事使我们作为中国人感到十分骄傲，也对国家作为我们的后盾给我们的支持感受很深。
阮：我知道SARS发生时，香港会有一艘外国船要入港，那时候牵涉到很多考虑，让不让它入港。最后董先生接受你们的建议，根据国际法让它进来，整件事的经过如何？
梁：其实在处理SARS事件，我们很注重一点，我们一定要依法办事。在疫症初期，我们关于传染病的条例，根本没有SARS这个病症的，因为从来没有发生过这个疫症。首先我们把SARS加入传染病的名单中，每一步做，包括监视、家居隔离和转移去隔离营，这些全部是按法例去做的，甚至量体温和禁止有病的人出境，这个原本法例没有，我们就立刻草拟一个附属法例交给立法会，但由于是附属法例，一公布就可以执行了。在马来西亚货船事件里，我们知道他们要来的时候大家也很担心，因为船起初有一个人发烧。世卫的专家也认为我们处理SARS是很好的，值得其他地方效法，所以我觉他们应该骄傲。所以我觉得很可惜，例如有很多人常常说我们破坏一国两制，破坏法治或侵害人权，但在外
