风云对话-第31章
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人权，但在外面的人看来，甚至最近一个亚洲的经济、政治风险评级的团体也说，其实香港是实际落实了一国两制。而大家也认为香港法制健全，司法独立也有人权，是个很自由的城市。我觉得他们应该为这些骄傲，而不是说花时间去批评自己、贬低自己，内耗的损害是很大的。为什么大家不从积极的方面去做一些事，把我们的好处尽量发挥呢？
阮：最近，SARS去了，香港和内地刚刚签了一个近乎自由贸易区的CEPA，你过去几个月也呼吁，香港最好建立一个两地法律服务中心的地位。这一点，你是基于什么考虑落实的？
梁：因为中国已经成为世贸一员，它对外贸的发展必然会大大扩展，在香港方面我们如何去配合呢？我一直认为香港和内地是双向交流的，发展也是双向的。所以一方面，我们希望利用中国入世后的局面能够进入内地市场，既然我们关系这样密切，所以就更紧密经贸关系的研究。我们有什么可以一起做出一些协议，是必然要多个行业也达致协议，是一个一揽子的安排才可以生效的。其他行业，贸易的官员去谈判，法律界方面，我和业界也有参与。另一方面，我们现在在内地设立律师办事处变得容易了。
阮：现在没有？
梁：现在没有。
阮：要怎样才能有？
梁：关于香港人如何可以参加内地司法考试，很快就会有公布。但你想想一个人要在香港取得律师执业资格差不多是六七年时间，另外在内地又要多花五年才拿得到法律资格，时间比较长，但有些是共同的，例如国际法，这个是共同的。所以说如果两个学位一起念的话是否可以缩短这个时期呢？但这个是比较长期的安排，我觉得更重要是两地的联系要加紧。所以我们一方面在去年，我去访问了五个大城市，包括深圳、广州、青岛、成都、重庆去推广香港的法律服务，也有和当地法律界接触，这些法律界也觉得是有用的。但另一方面，我们要把那些法律服务拉回香港，利用香港的地位向外，大家对香港的司法制度是比较有信心的，他们觉得在香港做出的讼裁，裁决诉讼都能有比较公平的制度，所以我们要利用这些优点和其他服务像融资等。那我们希望多些人利用香港的法律服务，才令香港专业的机会增加，事实上我们和内地的专业联系在一起，如上市融资，这些也有合作的机会。
阮：换句话说，目前法律服务中心的概念是，如果大陆有什么个案拿到香港，香港的律师也可以帮大陆处理是吗？
梁：如果内地的企业和外国企业有争讼，他们可以先在合约中说明有纠纷的时候可以在香港解决， 这就会让香港法庭有一个管核权。而事实上这个是目前国际贸易中挺流行的， 因为不想在双方的某一地处理，而是找第三个地区做出讼裁比较公正。而主要说在语言方面，内地的企业比较容易沟通，外国的和我们沟通也比较容易， 所以我们利用这个优点来发挥我们的专业的业务发展。在国际贸易等方面，我们都较内地早一些去跟外面接触， 所以我们希望在大家的⋯；⋯；凡是合作的关系，必须要有利于双方才能够发展，所以我们在整个更紧密经贸关系的安排上，不是只伸手向中央要求什么好处，而是利用这个对两边也有好处来做出安排。
阮：我们知道你已在特区政府工作六年，你领导的律政司有1000多个员工，有290多位律师，中外都有。大家也知道领导这么庞大的机构不容易，需要一个强人，你觉得自己是女强人吗？
梁：其实我从来没有觉得自己是强人，因为如果我对政治有兴趣，我70年代已经会开始参政， 不过我比较着重社会服务多一些， 私人执业和在政府服务当然很不同。 私人执业你只要令当事人满意，你就是一个好的律师。 但是在政府的工作，我们没有办法满足600多万市民的要求，因为大家的看法不一样，所以你只可以平衡过哪一样是最好的， 是为特区最大的利益而作出决定要如此做。 私人执业，资源方面当然有限制，好像等于做一个个唱一样。但是近年来，我们一国两制是一个新事物，经过很多摸索，很多时候我们认为对的事，为什么人家说是错的呢？令你的信心也崩溃了。 不过我们好在仍然有很多人支持， 政府做的事得到很多人支持。有些是我认识的，他们也对我们的工作表示支持，而司里的同事， 事实上是十分忠于职守的， 所以这数年我们的结果也证明了法制健全、 司法独立和政府做出来的事，经过法庭裁决，仍然是对的比错的多很多。
阮：那么过去六年在你管理下，律政司有没有任何案件受到内地干涉要你怎样做？
梁：其实很多问题内地很关注，也有很多人不了解，因为主要是两制，所以为什么香港连这样的事都可以发生呢？当然制度不同， 特别法律制度很不同， 有时他们会提出问题，我们尽我们所能向他们解释。
阮：他们干涉不干涉？
梁：什么？
阮：他们提出问题你解释过后，他们还干不干涉？
梁：这六年来中央政府真的对我们特区政府的工作完全没干预，但是如果需要援助时，中央政府也会伸出援手。简单的像当年机场开通后有两个星期很混乱，如果不是皇岗机场给我们分流，我们货运的损失会更大。禽流感事件，如果不是内地合作，我们如何能够如此快把检疫工作、卫生检查的工作做好，恢复有鸡供应香港市民？很多事虽然我们常常讲说不要干预，互不干预，但其实我们很依靠国家给我们的支持的，因为两个地方如此接近。
阮：你也是香港高级公务员之一，对往后与大陆打交道的公务员，高级中级也好，你有什么建议？
梁：其实我们每个同事也有自己的风格，一个人的看法未必其他人适用。但近几年我觉得，如果要一国两制成功，就不是要做一个防火墙隔开两者，反而是要对两制有认识，要尊重另外一制，这样才能两个制度自己有自己的发展，也能并存。 所以我觉得如果有些人又讲底线，又讲防火墙， 这样会隔碍了他们与中央的沟通。既然我们是一国，就好像以前陈佳洱副校长跟我讲过，一国里头的问题， 有什么是不能解决的呢？只要你能够很坦诚地把问题提出来， 大家一起想办法解决， 我相信中央很乐意给我们援助的， 我也不觉得这样会使我们事事听命于中央，不是的。只要我们相信那件事是对的，我们就要想办法说服对方，这个是为香港的好处，我相信以我的经验， 他们是会接受的， 我看加强沟通是很重要的。
第十部分美国国务卿鲍威尔
向亚洲及世界各国送出有力的信息
——专访美国国务卿鲍威尔
我认为我们的立场十分清楚，
布什总统已在近来明确表明了我们的立场，
我们将不支持任何有悖于目前形势
及我们一个中国的政策的行动。
阮次山（以下简称阮）：国务卿先生，今天很高兴你参与我们的节目。
鲍威尔（以下简称鲍）：你好吗？
阮：好。谢谢您！您看起来气色不错，先生。
鲍：非常感谢！
阮：您的手术恢复得怎么样？
鲍：恢复得非常好，我很愉快将自己看成是癌症的幸存者。并且我会对所有人说，真的要关注您的个人健康！
阮：哦，好，对您来说很好。在北京时间1月16日下午18点55分，台湾陈水扁宣布了一个议案——我相信现在您熟悉他了，确切地表达了公民投票的用词。我现在给您读一下这两个问题。
第一个问题，“如果中共不撤除瞄准台湾的导弹、不放弃对台湾使用武力，您是否赞成政府增加购置反导弹装备，以强化台湾自我防卫能力？”
第二个问题，他要求台湾人民在公决投票中回答的问题是：“您是否同意政府与中共展开协商，推动建立两岸和平稳定的互动架构，以谋求两岸的共识与人民的福祉？”
国务卿先生，您对此有何看法，您对此满意吗？
鲍：哦，我们刚收到这个内容，正在研究当中，我们不准备做明确的答复，但我认为从这两个问题用词来看陈“总统”已显示了一点灵活的姿态，我们已清楚地对陈先生声明美国将一如既往支持基于三个联合公报的“一个中国”的政策。当然，并且履行《与台湾关系法》中对台湾当局的责任。并且，我们也不支持两岸中任何一方采取单方面的行动来解决双边的难题。我们将对此议案进行非常非常仔细的研究，我们看出他比先前的立场表现出了一些灵活性。
阮：国务卿先生，至少就我个人的看法，在他问题中的用词里有一个小小的陷阱，他说“如果中国不放弃用武力解决台湾问题”，您知道，中国不会放弃使用武力解决台湾问题，中国方面认为动用武力使台湾免于独立是国家主权的问题。所以您认为争议会一直持续下去吗？
鲍：哦，我认为最好我们对他们的用语进行非常非常仔细的研究，然后，再提出对我们来说恰当的问题，好让我们对公决投票发表观点之前，将问题完全弄清楚。我认为我们的立场十分清楚，布什总统已在近来明确表明了我们的立场，我们将不支持任何有悖于目前形势及我们一个中国的政策的行动。
阮：我问您的另一个问题是，台湾，陈水扁这些小家伙，现在或将来他们都需要你们的帮助。但是，过去的两三个月，他们连续对一堆问题以及你们要他们做很多事向你们说“不”，比如，不要让他们公决投票，不要宣布独立，不要说任何事情或采取任何会导致台湾独立行动，这些情况会使你们感到困扰吗？
鲍：不，我们与北京有着良好的关系，我们与陈水扁有着良好的关系，他很清楚，我们关于任何导致独立问题的立场，他很清楚我们的立场是最终使双边进行和解，他非常清楚我们对单方面行动的立场，我认为布什总统对两岸非常坦率地表明了我们的政策及我们对他们的期待。当然，我们支持台湾是基于台湾关系法案的义务，两岸会意识到，我们将继续遵循台湾关系法案，尽我们的责任。
阮：好！中国农历年猴年即临，国务卿先生您能借此机会透过凤凰卫视对全球华人说些什么？
鲍：哦，我从美国祝愿全世界的中国人，在中国或世界其他地方，在猴年来临之际度过一个最幸福快乐的新年。值得欣慰的是，我们开始了新的一年，是在中国与美国关系良好的时候，同时，增进友好关系，造福中美两国人民也是我们的愿望，当这两个伟大的民族正共同努力改善、发展两国的经济的时候，我想这对亚洲各国及世界其他国家送出了一个强有力的信息。
阮：非常感谢国务卿先生，我祝愿您健康、快乐，并代我问候您的家人，谢谢！
鲍：非常感谢！
（结束）
2004年1月16日发布
风云手记
专访鲍威尔的台前与幕后
过去这些年里，我曾访问过许多国家的政要，也累积了许多经验。这些国家的元首、总理、总统在会见访客时，大都话中有话，言谈举止另含春秋。日子久了，我和他们交谈也就自有一番观察和体会。
今年元月16日，我应美国国务卿鲍威尔的邀请，和他经过卫星专线联络的对谈，虽然只有短短的几分钟，却透出目前台海两岸关系和中美关系的许多台前幕后的内情。
对美台关系而言，由于陈水扁政府惯于向民众撒谎隐瞒实情，而台湾媒体又为利益所迫，需顺应陈水扁政府的摆布，难向台湾社会报道公正、客观而又能匡正形势的新闻。因此，美国布什政府基本上已不信任台湾，最近两个多月，每遇重大事件，仍爱透过我所服务的香港凤凰卫视转达正确消息。以期这些消息能回销给台湾及中国大陆。我也甘于担任此角色是因为：任何媒体都乐于成为官方的独家发布重大消息的对象，如此可获得独家消息。因此，过去九个月，我也乐得为美国政府及中国官方所用，因为，只要我能小心查证，避免“有闻必录”，我就能在报道中加入平衡的材料和个人的观察。
元月12日，美国驻香港总领事馆的新闻官突然打电话给我表示：美国国务卿鲍威尔想接受我的卫星访谈，时间为25分到半小时，问我的意愿如何，我当即表示同意。过了一天，华府方面打电话表示，鲍威尔开刀之后身体未完全复原，如果接受我半小时的访问，再加上排队候访的外国媒体四人每人5分钟，鲍威尔要连坐一个小时在摄像机前，身体吃不消，问我是否可以把访谈时间缩短为5分钟，我当即表示，5分钟太短，果真如此，我可让凤凰卫视驻华府记者去访他。隔了八小时，美国方面来电话表示，鲍威尔坚持要我亲自访谈。“凤凰卫视”的高层认为，既然如此，我们不好拒绝，仍照美国政府方面的安排在北京时间16日深夜11时半、美国东部时间16早上10时半访问鲍威尔5分钟，事实上，我巧妙的将访谈时间拖了近8分钟。
本来，照美国的要求，我的提问最好有两分半钟谈中美关系，一分半钟谈台湾问题，一分钟谈朝鲜问题。但是，16日傍晚6时55分，陈水扁突然公布他的“公投”内容的两个问题，我于是决定利用此机会“盘问”鲍威尔，要他在此事上表态。由于凤凰卫视在访问前两天已做预告，包括台湾在内的政界人士、媒体都等待此项访谈。台湾方面甚至有媒体传言，陈水扁本来要在元月20日才宣布公投内容，由于知道我会在16日访问鲍威尔，乃决定提前公布，并临时通知各媒体，把宣布时间放在16日傍晚6时55分。不过，据华府方面表示，台湾其实在元月14日前已把其公投内容告诉美国政府，但美国方面没有回应。因此，对陈水扁尚未获美国同意的情况之下就宣布，鲍威尔十分不愉快。
由于时间很短，我事先精心设计了三个问题：
一、 对陈水扁所提出的两个公投问题措词，“您是不满意”？
鲍威尔对此问题的答复间接展现了的不满意态度，因为，一、他若满意，必须“是的”，何况他早几天已获知陈水扁提供的内容，但是，陈水扁的措词显然美国还有意见，因此鲍威尔回答我说：“我们刚刚得知这些谈话，仍在研究他的用语，目前，仍未准备提出确切回答。”但是，鲍威尔也一再表示：“我们很小心、很小心地研究这些似乎有点微妙的立场。”
二、我觉得陈水扁这两个问题设下陷阱，譬如，他的“在中共不放弃对台动武”这种措词，中国方面不可能让步，因为对台不放弃动武是一种主权的象征，那么这种措词岂不成了没完没了的争议？
此时，鲍威尔再度说，美国方面“非常非常小心研究”，然后提出质疑。鲍威尔表示：不论如何，美国不会支持台独，坚持一个中国的立场始终不变。
三、我尖锐地问，陈水扁一方面需要美国的支持，一方面又对美国提出的质疑和不让他举行公投的要求说“不”，这种情况，您（鲍威尔）会否感到困惑？
对这个问题，鲍威尔立即说“不会”
