风云对话-第5章
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姆较颉＞驮谝训执锏谌氐愕氖焙颍继嵛鞯氖粝掠掷吹缁埃嫠呶颐钦业胤叫菹ⅲ群蛲ㄖＵ馐焙颍继嵛骰固乇鹨拿厥樽妫易詈谜掖β霉菪菹⒏霭研∈保锤鲈瑁蛭笔被馕露却锏�40度左右，烈日当空，我也已风尘仆仆。于是，我找了一家海滨旅馆，开了间房休息。（今年2月，从新闻中得知，这家旅馆已被炸毁。）刚洗过澡，又接到电话说，下午4时左右，要我回到当天早上约定会面的第一个地点。
兰提西的住处在一个毫不起眼的住宅区，入口是一道只能容一辆汽车入内的窄巷，我们的车子入内后，感觉四周有十几个男童在玩耍，也有一些看似游荡者其实是哈马斯组织成员的人在监视附近动态。
敲开窄巷内的大门，入内又是一处巷道。值得一提的是，那些陋巷及四周五层楼高的公寓式建筑都是用厚实的水泥及石头砌筑，十分牢固，以军若对内发动导弹袭击，并不容易。
进入一处公寓，沿着没有扶手的阴暗楼梯走上四楼往右一拐，才到兰提西的住处。一开门，他即站在门口迎接，对于几换地点和时间向我道歉。他说，自己每几个小时就得移动一次落脚处，几换时间和地点，不但为了他的安全，也为我的安全着想。
在工作人员忙于架设摄像器材时，我和兰提西在他闷热又无空调的住处闲聊，这个大约4公尺平方的小客厅只有一面落地窗，是一处极普通的巴勒斯坦人住宅，屋中的家具、摆设也简朴得只比家徒四壁稍好些。
对于兰提西，只觉得此人双目如鹰，凌厉中带有威严，但是，语言举止并非粗人的态度，这位小儿科医生出身的巴勒斯坦斗士在哈马斯内部深受尊敬，一呼百应，当然是以色列当局感到头痛的人物。
访过兰提西，我自觉有两个特别幸运之处：一、在访谈过程中未遇以军肇事；二、在当晚8时经过加沙稽查哨时，只有我一个过客，因为，当天傍晚此处还发生枪击事件，一般人避免出入，我因为翌日早上10时要访问以色列副总理奥尔默特，急于赶回耶路撒冷，只好闯关。幸亏当晚执勤的是一名年方19岁从白俄罗斯回以色列定居的犹太青年。我去过莫斯科，对白俄罗斯状况略知一二，便和他聊起俄罗斯，这位寂寞的犹太孩子聊到家乡自然开心，对于我的行李，也就敷衍检查了事。
过了稽查哨，走向预先订好的出租车，上车前，我回头一望已为夜幕所笼罩的加沙市，由于度过了紧张和危险而松了一口气，但是，却也涌起了另一种感慨，不知今生可有机会再重游风光其实十分迷人的这座地中海小城。
回到香港，在制作访问兰提西的节目时，我曾和同事董家耀说，若兰提西有朝一日被以军打死，这次访谈将成绝响。没想到，一语成谶，兰提西没能逃过以军导弹的追击，终于求仁得仁。
第一部分以色列副总理奥尔默特
任何时间都会是和平的最好时机
——访以色列副总理奥尔默特
没有单一最大的困难，很多事都造成障碍要你去跨过。恐怖活动是当前最棘手的问题，因为它们威胁着以色列人民基本的生命安全，这是不能容忍的。
风云背景
2003年1月，右翼的利库德集团在以色列议会选举中获胜；曾经是国防部长的沙龙连任以色列总理。而这次接受我们凤凰卫视专访的奥尔默特，是沙龙政府的三位副总理之一，也是利库德集团的重要成员。利库德集团和沙龙在中东问题上，都坚持强硬政策，使得以巴暴力冲突不断升级，和谈全面停顿。。最近在美国极力推动“中东和平路线图方案”的强大压力下，沙龙放缓了强硬的态度，提出只要巴人停止一切针对以色列的恐怖袭击行动，以巴和谈可以重新恢复。同时以色列政府也在巴勒斯坦武装组织承诺停止袭击之后，宣布约束以色列军警的行动，放松巴人在自治区域的活动限制，并释放了一批巴人囚犯。这都使紧张对峙的以巴关系有了缓和，但零星的暴力事件仍有发生。以色列副总理奥尔默特在接受《风云对话》专访时强调：只有在以色列人的安全得到保证时，以色列才会和巴勒斯坦展开谈判，考虑巴人的诉求。
奥尔默特今年58岁，拥有心理学、哲学、法律学学位，曾经担任以色列步兵团文秘和军事记者。1973年他进入以色列议会，以后曾在议会的法律、外交、 财政等多个不同领域工作过。1993年，他出任耶路撒冷市市长，今年2月，被认为是鹰派的他，被委任为以色列副总理。
阮次山（以下简称阮）：奥尔默特先生，以巴之间的中东和平路线图已经提出多个星期了。到目前为止，你怎样看它？
奥尔默特（以下简称奥）：我们已与美国和巴勒斯坦商议了这个路线图数月之久，但路线图在1个半月前才获得采用。而我们开始与阿巴斯领导的巴勒斯坦新政府展开了磋商过程，直至现在当中仍有不少困难，恐怖活动仍然在发生，虽然规模较以前小了很多。
阮：那你信任阿巴斯先生吗？
奥：我当然相信他想遏止恐怖活动，我认为他是个处事认真的人，我们非常愿意与阿巴斯总理继续对话，他是宽容的人，而我认为我们双方的努力都是非常重要的。可是，你知道，这些事情最后还是得看出来的结果，而结果必须要让以色列人民有很大信心，相信巴勒斯坦政府真的是毫不犹豫地对抗恐怖分子，并且在当中不受任何限制。
阮：今天的《耶路撒冷报》报道，阿巴斯和阿拉法特昨晚进行协商并达成协议，无论阿巴斯和贵国总理商讨后的结论是什么，阿拉法特都有最终决定权。在这种情况下，最后决定由阿拉法特做出，你认为未来会有怎样的发展？
奥：阿拉法特显然对和平不感兴趣。我认为，现在一般人都同意，阿拉法特不是推动和平进程和停止恐怖活动的正面力量。因此，阿巴斯总理和阿拉法特先生之间的协议不是一项正面的讯息，我认为这反映出阿巴斯在阿拉法特面前处于相对的弱势，而阿拉法特仍有颇大势力。我认为他使巴勒斯坦政府所作的诸多努力失色，而我相信这是暂时性的。我相信这反映出阿巴斯目前没有足够力量，抗衡阿拉法特的反对意见，所以他要与阿拉法特合作。但我希望这种合作不会危害以色列、美国和巴勒斯坦当局一起为粉碎恐怖、打击恐怖、遏止恐怖活动所付出的努力。
阮：沙龙总理于7月10日对《英国电讯报》说，欧洲国家与阿拉法特接触会削弱阿巴斯在巴勒斯坦的地位。这是沙龙先生现在身在英国的原因吗？
奥：我不认为沙龙先生在英国是出于这个原因，（他并非）在整个欧洲里较倾向英国。我们在过去与英国的关系一直非常友好，而我认为英国政府会愿意为以色列和英国之间的关系再营造出一个友善的环境。因此，布莱尔这次邀请沙龙到访英国，我希望透过这次访问，可使英国明白不恰当地介入这里的问题有什么限制、困难，以及危险；我相信这是沙龙向布莱尔首相所表达的讯息。任何对阿拉法特的进一步接触不会有效果，因为阿拉法特在和平进程上态度并不友善，与阿拉法特保持关系，不能增进和平解决以巴之间还未解决的问题。
阮：短期内，你有没有计划让阿巴斯先生再会晤沙龙先生？
奥：当然有，总不能就这样终止对话。我们想强化阿巴斯总理的地位，让他肩负更多与我们的安全有关的责任。因此，沙龙和阿巴斯总理将于不久之后有另一次会面。
阮：你认为在以巴和平进程上最困难的是什么？
奥：没有单一最大的困难，很多事都造成障碍要你去跨过。恐怖活动是当前最棘手的问题，因为它们威胁着以色列人民基本的生命安全，这是不能容忍的。当然，在巴勒斯坦的政治架构上实行民主是十分重要的，以色列是开放民主的国家，也是中东地区惟一民主之地，巴勒斯坦人要建立民主需要很长时间。但问题是他们有没有决心，能否无惧地面对这困难，同时能否继续强硬对付那些阻碍双方修好的势力。我认为恐怖活动是由于很多巴勒斯坦人有偏见，尤其是哈马斯、伊斯兰圣战组织，他们认为要解决大部分要跨过的困难和障碍，就是使以色列不再存在。当然，正如我所说，巴勒斯坦领导层欠缺民主、诚信和透明度，这是困难的另一个源头，他们必须改变，而在这个改变的过程中，我们跟他们作非常认真和有意义的商议，以色列已准备好做出认真和很大的让步，假如我没有曲解沙龙先生的话，这是他的意思。他要以色列做出这些让步，要我们为达成这个协议而冒险，我们必须有信心，相信巴勒斯坦人真是毫不犹豫地在对抗恐怖活动，我们希望在不久将来会这样。
阮：谈谈你自己跟中国有关的一些趣事吧！
奥：我们家族源自俄罗斯和乌克兰，但他们逃到满洲，以避过1917年在俄罗斯发生的革命，他们去了哈尔滨。我父母就在那儿长大，到了晚年，他们已会听会说中文。所以，中国是我们家族背景的主要部分， 我们为此感到十分骄傲。
阮：你父母在世时，有没有向你说过关于中国的事？
奥：他们常常答应我说，有一天我可以跟他们一起到中国，但我们总是安排不到。
阮：现在呢？中国政府有没有邀请你⋯；⋯；
奥：假如中国政府邀请我，我一定会到中国去，但正如我所说，我不是一般个人，我是以色列副总理，是个官员，有些地方是不合适去的。要去的话，便得用以色列代表的身份，作最高层次的访问。所以，我需要得到正式的邀请，我十分希望中国政府会邀请我，届时我便可以到那儿去了。
阮：你父母在哈尔滨时房子是自置、租住的、还是什么的？我这样问是因为，假如那是自置房子，这个节目可能会有中国官员收看，他们可能会替你把它找出来。
奥：我非常希望他们会收看这个节目，我希望他们会照顾它。 也许到我去哈尔滨时，他们会对我说，这是你们的避暑屋。
阮：你期待到那里去吗？
奥：当然，整个中国都是充满刺激和利益的地方，不论是知识、文化，还是政治方面，当然，还有经贸方面的利益。我是负责以色列工业、贸易和劳工的人，我很想尝试协助拓展以色列和中国之间的关系，对我的国家也有好处。我十分希望能获得邀请，让我可协助增进及稳固以色列和中国之间的关系。
阮：那么，你认为现在是与巴勒斯坦达成和平的最好时机吗？
奥：常常都是最好时机，任何时间都会是和平的最好时机。问题是，现在有没有较大的机会达成和平协议？我也希望是，我充满希望，我对最近的发展满有期望。首先，主要因为巴勒斯坦的领导层有变动，而阿巴斯总理和国家安全事务局长达赫兰似乎更有决心、对大力打击恐怖分子更有承担，而不是像阿拉法特那样，为他们开脱或鼓动他们。他们是新的领导人，我们要信任新领导人，我们希望这个新领导层能全面了解他们真正行使实权、对付恐怖组织的责任和重要性。
阮：我曾经跟阿拉法特、阿巴斯、甚至哈马斯领袖谈过，发现他们心里似乎对以色列仍怀有很深的仇恨，你认为你们以色列这一方可以做什么来化解这种仇恨呢？
奥：我很怀疑我们可以做什么来软化哈马斯的态度，哈马斯是个有意识形态、要完全投入去摧毁以色列国的恐怖组织，他们从不掩饰他们的信念和态度，他们经常用最显明的言语表明其目标，就是他们非要以色列毁灭不可。因此，我不认为以色列可以做什么来软化他们对我们的态度。
阮：让我们转换一下话题， 最近台湾一个以经济部长林先生为首的庞大代表团曾到访以色列与本地包括你在内的官员会面。他说了些什么？他们此行的目的是什么？
奥：台湾官员到访以色列跟他们到中国大陆所做的一样，他们跟中国大陆有商务上的关系，在中国大陆有很多投资，他们向中国大陆 购货，在中国大陆生产货物，我认为他们想与以色列及其他国家建立类似他们与中国大陆的关系，因此他们到这里来。
阮：他们在以色列和台湾之间维持官方关系，如他们的官员到以色列与你和其他官员会晤，可能会令中国紧张起来。你担心吗？
奥：我认为中国大陆方面不必担心以台关系的这个框架，因为他们之间也有类似关系，比以台间的关系更紧密更全面，以台之间关系的基础，是在世贸所订定的框架内建立的友好商贸关系，我相信这些是中国政府理解和接受的。
阮：中国大使馆有否向你抗议？
奥：我印象中没有，以我所知没有。我不以为中国大使馆有联络过我为此事抗议，但你知道台湾跟美国有更密切的关系，据我所知北京方面不曾就台湾官员出访美国或美国官员出访台北而做出过抗议。我觉得中国政府是很聪明的，它十分清楚外交关系和商业关系之间的分别。以色列热切希望加强以台之间的商业关系，但重点是放在商务上的。
阮：那么，中国和以色列的商业关系如何？
奥：双方关系一直在增长中，中国是以色列开拓和发展经济关系的一个主要目标国。
阮：那么有关空中预警机的协议呢？它仍然存在吗？
奥：不，已经取消了。因为当中有美国代表，他们不同意。我们很遗憾，而众所周知，我们已跟中国政府平息了这次纠纷，我们已向中国政府道歉，因为我们未能遵守协议的本意，我们也因协议取消而做出赔偿。不过，我们会尝试在其他方面与中国发展关系，我相信能够增进双方关系。
阮：你预计中国会为以色列与巴勒斯坦的和平进程做点事吗？
奥：首先，怀有善意总是重要的，而我认为中国是充满善意的。我不知道在现阶段中国政府有没有能力在以巴之间做特定的事，但我们负责尝试与巴勒斯坦政府建立经济关系，也许我们亦会尝试让中国帮助以巴双方拓展业务和合作关系。同时，我们可以尝试合作发展对中国的出口，这是有利以巴双方经济的事。
阮：我这样问你是因为中国和巴勒斯坦已有长久的关系，如果中国说一些话或做些事情，你觉得会有用吗？
奥：那要看是什么，总要看看是什么事情。假如中国能支持我们现在做的事，那将会很有帮助。我是指我们努力打击恐怖分子的事，那不止是中东的事、以色列的事，事实上恐怖活动是当前最急需解决的事。恐怖活动破坏中东地区的稳定局面，而中东局势不稳永远是很危险的事，因此必须铲除恐怖主义。当然，如果中国可以继续这方面的支持，即布什总统目前的政策，那将是非常重要的事。
阮：奥尔默特先生，非常感谢你。
第一部分巴勒斯坦国会首席副议长
他们的目的是消灭阿拉法特
——访巴勒斯坦国会首席副议长阿布纳嘉
只要以色列愿意执行协议即可，撤军，宣布遵守和平协议，接受建立一个巴勒斯坦国和一个以色列国。
