风云对话-第7章
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是多管闲事。但中国一搞起现代化，那就是一场大革命了。现在中国更开放了，跟外界交往更多了，寻求私人企业更积极了，更尊重人权了。有这种现象，13亿中国人民不是离开自己国家到外国寻求机会，而是促进他们自己的经济一步一步地向前发展，随着他们经济的发展，根本制度也随着发生变化了。因此，我认为中东也应如此，新经济将带来更民主的制度，而且也为人民所接受。而现在的制度恐怕只是人们在那儿高喊民主改革，却毫无实际行动。
阮：你提到了一个有趣的问题，人们说穆斯林不擅长做生意，但你要让中东国家改善经济条件，这是不是太远了点？他们怎能做得到呢？
佩：让我告诉你，首先，土耳其人说，穆斯林人也可同时是现代人，就像天上有卫星，天堂也可有上帝，两者并无矛盾，对不对？现在应该做的是，比如说欧盟的做法，应该引进到中东来，应该试试这么做，靠欧盟的制度本身就能使整个关系大为改观。你知道，当欧盟引进到塞浦路斯时，因该岛分成土耳其和希腊两部分，所以人们说这问题你是无法解决的。但塞浦路斯加入欧盟后，土耳其就变得灵活，希腊人也好商量了。同样，我认为我们跟巴勒斯坦、
埃及和约旦的关系也都应该如此，他们需要这现代化，靠古老经济他们无法生存，古老经济就是靠农业，如今农业只占全球经济的1％，因此他们无法生存。古老经济制度歧视妇女，你一旦歧视妇女，你就只有半个民族，不是完整的民族了，不完整的民族就没有竞争力。另外，只有家庭解放了，才能教育好子女，妇女并不是奴隶，她们既不累也没病。此外，你还得选出领导，因为你得建立国家信誉。因此，现代经济所嫌弃的并不是穆斯林这身份，而是守旧的瞎子。
阮：我采访中东一些领导时，他们表示担心的是，以色列拥有核武器，这是不是他们发展核武的理由呢？你认为这是你们跟阿拉伯之间争论的一个问题吗？
佩：不，那只是借口。你看伊拉克攻打伊朗时，并没有动用核武器他们杀了上万人，难道说你用非常规武器杀人，被杀者就会更满意吗？现在以色列说了，我们不会把核武器引进到中东来，我们承诺这一点。以色列从未制造核武器，我们知道阿拉伯人怀疑我们拥有核武器。我们的回答是，如果他们怀疑，那光怀疑就足够了，不要扔炸弹。有一天埃及外长阿姆鲁·穆萨对我说：西蒙，我们是好朋友，带我到你们核武基地去吧，看一看然后就销毁吧。我回答说，阿姆鲁，你疯了，带你去没问题，你会看到我们什么也没有。但结果呢？你将被罢官，我也待不住，你最好光是怀疑就行了，因为光怀疑就足够了。
阮；从您的一生经历看，你们跟巴勒斯坦之间最困难的问题是什么？
佩：是两国人民的关系问题。我觉得我们两国人民都经历了很多悲剧，悲剧使人变得顽固悲哀，我们遭遇过世上其他民族从未遭遇过的可怕的悲剧，那就是（希特勒）的大屠杀。但巴勒斯坦也一样失去了一次又一次机会，他们本来早就能拥有自己的国家，因为领导和形势条件都成熟了。但他们经济上仍那么落后（他们不说文化上落后），他们跟不上来。以色列存在后的56年来经历过5次战争，短短25年里经历5场战争，虽然武器和人数都比他们少，但我们都打了胜仗。接着就是面对巴人民武装起义。战争的结果是大家心中不好过，相互猜疑和互不信任成了两国人民之间的日常关系。其实我们可以克服的，且请看我们的邻国约旦，大部分约旦人原来也都是巴勒斯坦人，他们的祖先都起源于巴勒斯坦，我们两国关系非常好。因此，如果说我们能跟约旦人即过去的巴勒斯坦人处好关系，那我们将来也一定能跟现在的巴勒斯坦人处得很好。我们必须要克服这一难题、累积的错误和深重的猜疑。当然，这需要时间，但应该努力去做，我们应该克服这一难题。
阮：阿拉法特为什么不吸取教训呢？他的身体不太好了，如果他去世的话，您就要面对分裂的巴勒斯坦，那时是不是更难跟他们打交道呢？
佩：阿拉法特在发展巴勒斯坦的未来时并没有发展巴勒斯坦的理性，这导致了许多不必要的错误，这是十分可悲的。他总是想让人民对他产生好感，和平进程是很复杂的，因为和谈不但要跟敌人谈，还要跟自己的人民谈。可他的人民总说，你怎么这也让那也让啊？你怎么这么软弱？对他们怎么这么和蔼可亲？阿拉法特就要显示自己，我很坚强，我从不让步，以便让人民继续站在他这边。可是，他这么一搞，和平就不必要地被耽误了，一个领导人必须要有勇气说服自己的人民只是在谈判中取胜。我们进行谈判时，如我这一生那么多次谈判中，每次都觉得必须注意不要企图赢得太多，因为如果你赢得太多，你就要失去伙伴了，你不适当妥协就会寸步难行，不妥协谈判就无法成功。就像男女一样不能一起生活，除非他们有相互妥协，假如男方什么时候都要100％说了算，女方也总是什么时候都要100％说了算，那这婚姻就无法维持了。
阮：当我在耶路撒冷街上走时，我看到贵国年轻人和年轻战士，他们对现状都表示担心，当然也不满意，你能跟他们说什么呢？
佩：我可以告诉他们，和平是可实现的。我认为我们的年轻人在随时准备牺牲自己性命的同时，也希望能避免常年不断的战争；我认为两国人民、也就是巴勒斯坦人民和我们的时间不多了，我们必须要快点解决问题。因为如果巴勒斯坦不快点解决问题，他们有可能要被排斥在国际社会的大门之外了，他们可能会被宣布为恐怖主义国家，那他们就麻烦了，他们就会失去外国的援助了。现今世界不再根据东西方或南北方来分，而是按支持恐怖主义和反恐怖主义来分。同样，如果以色列不快点下决心，我们就会失去本土的大多数了，到时以色列就不再是犹太国家了。因此，巴以双方都面临历史的压力，面临来自国际社会的压力。
阮：这也是您在难民问题上不同意300万阿拉伯难民回去的原因吧？
佩：对，假若我们允许已正式离开的难民回来，我们就会失去本土的大多数。那你想想，世上有23个阿拉伯国家、一个犹太国家，是什么让阿拉伯国家成为阿拉伯国家呢？是阿拉伯人占多数；这个以色列何以成为犹太国家呢？因为犹太人占多数，假若允许阿拉伯人都回到以色列，那以色列就不再是犹太国家了。
阮：你认为将来以巴两国的年轻一代彼此之间会相处好吗？
佩：会的。看我们都一样是人，我不认为人是按血统、肤色、种族或国家来区分的，上帝按自己的形象造每个人，你不应该想要成为上帝，我们应该做回人。人一生下来都是平等的，没有人发给我们什么许可证允许我们优于他人或劣于他人。
阮；谢谢您，佩雷斯先生，我祝您身体健康！
佩：非常感谢！
第二部分巴勒斯坦自治政府总理
我们面前有很多机会
——访巴勒斯坦自治政府总理阿巴斯
战争都会付出流血的代价，有上千人死亡、受伤、入狱等。我们遭受一连串的流血，为了有利当前工作，就应忘掉这些。
风云背景
阮次山（以下简称阮）：总理先生，您从事巴勒斯坦建国的进程已经努力了30多年了。从您现在这个角度来看，双方的和平是不是比以前任何时代都光明了，还是跟以前好几次和平进程差不多？
阿巴斯（以下简称阿）：剩下的其他内容，相信也可以在最后阶段解决。
阮：总理先生，从中东路线图实施以来，你觉得现在以色列与巴勒斯坦之间的和平有什么最新的进展吗？
阿：以巴双方都接受了路线图之后召开了高级会议，制定了有关计划，并开始执行路线图的第一条第一款。以色列发表了声明，巴勒斯坦也发表了声明，我们开始朝向解决以色列的撤军问题这个方向。确实，我们成功地使以色列开始撤军，从加沙地区的马拉德汗撤出。
我们将继续关注以色列撤军问题，直至以色列回到2000年9月20日的边界。我们制定了计划，巴勒斯坦各方都应接受这一计划。现在的形势很好，我们想继续和以色列解决另一些基本问题，释放巴勒斯坦在押人员的问题，以色列定居点及扩大定居点的问题，在我们领土上建立了隔离墙的问题，这就是我们第一阶段讨论的问题。
阮：你觉得美国在这次和平路线图里的诚意怎么样？
阿：为了这个和平进程，实现布什的目的，我们接受并采纳了这些建议，和他们进行了合作。我们面前有很多机会，这些机会是公开的，美国也要求我们执行。
风云现场
董嘉耀：阮先生现在在我们节目现场，我们跟他聊一下。阮先生，我们知道现在外界对阿巴斯的评价是，他是个比较温和务实的巴勒斯坦领导人。这次你采访他对他有怎么样的观察？
阮：我那天采访他的时候，其实我觉得这个人风度翩翩。大家要有一个概念，巴勒斯坦人长得很帅，男女都是，他们还有蓝眼珠的，长得跟西方人差不多。比如讲阿拉法特，我们在镜头上看他好像肤色很深，其实他皮肤白皙跟白种人一样。阿巴斯也是这种，风度翩翩， 满头银发。我跟他谈话时发觉他有一个特点——脑筋很冷静，也许正是因为他如此，他没有显出激情的味道。跟以色列跟美国人打交道时，他不像阿拉法特好像目光炯炯，随时要跟你打一仗的味道。所以有人就认为他是第二代接班人，其实不是，他跟阿拉法特有40年交情，两个人其实都是第一代的革命伙伴，他只不过比阿拉法特小8岁，看起来很年轻，身体很好，仅此而已。
他代表这一代巴人的什么呢？代表这一代巴人希望在他们有生之年能够建国，当然这些人就比较务实了，既然想在有生之年能建国，有时候就必须要对国际局势，对美国和以色列有实质性的妥协，在实际上必须做某一种程度的妥协。
董嘉耀：对， 我们知道现在美国跟以色列，更多地跟巴勒斯坦方面接触，就是跟阿巴斯接触和谈判，接下来我们继续看看，阮先生专访巴勒斯坦自治政府总理阿巴斯。
阮：昨天的英国《每日电讯报》报道，它访问了以色列总理沙龙。沙龙说，欧洲国家不断地接触阿拉法特先生，对你的地位构成不良影响。这种说法，你觉得怎样？
阿：这是不对的，寻求欧洲人不和阿拉法特接触是我们所反对的。意大利总统曾于来访时想光见我，不见阿拉法特，我因此也拒绝见他。这个是以色列通过美国提出的，不接触阿拉法特的这种要求是危险的。
阮：前几天我看到以色列报纸说，阿拉法特先生说你是他的背叛者，因为你跟沙龙站在一起，这个报道是确实的吗？
阿：这种说法是不正确的，目的是要在我们之间制造裂痕。我认为阿拉法特也不会讲这样的话，因为每次我见沙龙或其他人，都是先经过阿拉法特的同意后我才去的。
阮：总理先生，那么您会不会去奥斯陆跟沙龙会谈？
阿：我们近期也没有出访挪威的计划，我们短时间内停止出国访问，我们要讨论一些决定，没有提到去挪威的事。
阮：为什么呢？
阿：因为我根本没有出国访问挪威的计划，只是从新闻报道得知有人说我要去，我自己根本没有考虑过这个问题。
阮：是不是因为你过去也讲过，如果阿拉法特的禁令没有解除的话，你就不会出国，是不是跟这个有关系？
阿：不出访的一个基本原因就是阿拉法特还没有解除禁令，我们在这种情况下不能出国访问。就此，我们告之以色列及国际各有关方面，阿拉法特可以出访，我们可以考虑出访，我们和挪威没有要出访的协议，这只是以色列的要求。
阮：我们从过去的新闻报道中可以看出来，您对阿拉法特是很敬仰的，在过去跟他30多年的关系中，你在心里觉得他是怎么样的一个人？
阿：我们认识40多年了，我们是战友，是法塔赫阵线领导层的工作伙伴。我们的关系很好，曾经有一段时间我们之间有过危机，而且是很尖锐的危机，但是最终也克服了。
阮：这些分歧会不会让你改变你要辞职的协议呢？
阿：这种存在分歧的危机是很严重的，但只是存在于法塔赫委员会方面的危机，而不是存在于政府里的危机。所以我将继续政府总理的工作，不会从政府辞职。
风云现场
董嘉耀：阮先生，我们刚才提到美国和以色列现在就中东问题比较愿意跟阿巴斯接触，为什么他们会有这样的考量？另外，阿巴斯跟阿拉法特究竟是什么关系？
阮：你这个问题问得很好。其实我觉得美国当然是因为沙龙政府的态度的关系，要跟阿巴斯接触，促成阿拉法特不得不任命这么一个总理。所以，你讲到他跟他的关系我举个例子，我去访问阿拉法特时，我们都讲他是主席 ，对不对，在中国人来说主席是Chairman，可是有人警告我，你不要称他主席， Chairman，要称他President ，总统。为什么呢？在某一种形式上，阿拉法特现在很忌讳这个，你一定要称他总统，“因为我不是被架空的主席”，他有这么一个概念。我怀疑以色列人之所以要⋯；⋯；我完全不跟你阿拉法特谈，我要跟阿巴斯谈，是一种政治性策略，讲得不好听就是政治性阴谋。为什么呢？我要让你跟阿拉法特之间有矛盾，有矛盾以后就削弱你阿拉法特的权威，他有这个概念。当然，另外一个实质性概念就是，为什么他要跟他接触，就是阿巴斯比较能够谈，比较能沟通，不会一言不合拍桌子马上走掉这种人，因为过去以色列跟阿拉法特谈的时候经常这样。他认为尤其是阿拉法特已经谈了35年了，第一代的以色列元首或者领袖，谈到现在的沙龙，你看中间经过本·古里安、 梅厄夫人、拉宾，这一大串人。可是到现在他们认为在气势上，沙龙跟阿拉法特就弱了一点，所以要跟阿巴斯谈。阿巴斯跟阿拉法特之间有矛盾，当然会有矛盾，就是我刚才讲的。对阿拉法特来讲，尤其对70多岁的领导人来讲，他怕自己的权力被架空。所以在我到的第三天，在我访他以后的第二天，他们两个达成了一个协议。达成什么协议呢？就是以后分工，不管阿巴斯跟以色列谈到什么样的协议、什么样的内容，我拍板，我拍板算数。阿巴斯也同意这个观点，所以最近他们的情况就比较缓和。
阮：最近西方国家期望借着你和哈马斯和伊斯兰圣战组织能够沟通，能够让他们停止暴力的手段。可是最近伊斯兰圣战组织说停火已经结束，要再展开暴力活动。像这种动作，对你从事双方政治（谈判）与和平有什么阻碍吗？
阿：我知道哈马斯及一些巴勒斯坦机构、组织都将执行这一计划，肯定会有这样那样的小错误。执行是我们的义务，我们也能控制。相应的是以色列的屠杀还存在，当然比过去规模小�
