风云对话-第9章

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　　　　卡察夫也是个随和的人。他进入客厅，坐下来戴麦克风时，我开玩笑说他不像是60岁的人，看上去很年轻。他大笑说：“我回头得告诉我太太。”我又开玩笑说：“我为总统阁下省了不少电，因为我是秃头，灯光不必打太亮。”卡察夫听完也大笑。我就在这么轻松的气氛里开始了对谈。


第二部分巴基斯坦总统穆沙拉夫（1）

　　　　消除恐怖主义必须找到问题的根　　　　
　　　　 　——专访巴基斯坦总统穆沙拉夫　　　　
　　　　即使在一些人心中，这些文化冲突确实存在；即使两种文明的冲突确实存在，我都认为这需要领导人改变这种思潮。领导人如果随波逐流，那就不配当领袖。当领袖就得能扭转乾坤，改变起负面影响的潮流。　　　　
　　　　风云背景　　　　
　　　　巴基斯坦位于南亚次大陆，人口1。5亿，主要信奉伊斯兰教。巴基斯坦与中国在1951年建交，关系一直良好。两国在军事、经贸、能源等多方面都有良好的互利合作。中国国家主席胡锦涛不久前在北京与穆沙拉夫会面时是这样描述两国关系的。他说，中巴建立和发展了高度信任，相互支持，全面合作的全天候、全方位的友好合作关系。这样的形容，在中国与其他国家的外交关系中并不多见。而中国和巴基斯坦的海军不久前也在上海附近海域，进行了联合搜救演习，这是中国海军首次与外国海军举行联合演习，更显示了中巴关系的密切程度。　　　　　
　　　　中国中央军委副主席曹刚川向穆沙拉夫表示：中巴两国、两军的交流与合作，将会进一步加强。而穆沙拉夫在接受凤凰卫视《风云对话》专访时表示：巴基斯坦和中国是真诚和紧密的朋友，除了原有的军事合作以外，巴基斯坦将进一步拓宽两国的经贸、文化交流。　　　　　
　　　　现年60岁的穆沙拉夫是军人出身，曾先后出任各级军职，又曾经在英国念书和教学。1998年，他出任陆军参谋长，并晋升为上将。　　　　　
　　　　1999年，当时的总理谢里夫任命他为陆军参谋长兼参联会主席。但大约半年后，谢里夫罢免穆沙拉夫。穆沙拉夫随即于被罢免当天推翻谢里夫政府，军事接管政权，宣布出任巴基斯坦的首席执行官。2001年，他首次出任巴基斯坦总统。一年后，经全民公决通过，延任巴基斯坦总统5年。　　　　　
　　　　阮次山（以下简称阮）：谢谢您接受我们的采访。这是您第四次以总统身份访华，您这次访问有什么目的，有什么特别的话题，或者想达到什么目标吗？　　　　　
　　　　穆沙拉夫（以下简称穆）：我的基本目的是想会见中国新领导，中国领导层有了变化，我总是告诉人们，这是中国第四代领导人。我们跟毛泽东主席和周恩来总理建立了关系，之后是邓小平、江泽民主席和朱基总理，现在领导层有了变化，加强和巩固已经存在的良好关系，跟中国新的领导层保持这种联系，是理所当然的事。　　　　　
　　　　阮：我想在外交关系上，除了互利互惠的关系，除了策略上和经济上的互利关系外，个人关系也起着重大作用，它可以加强其他策略上、外交上和经济上的利益。对你跟前主席江泽民的个人关系，您是怎么评价的呢？　　　　　
　　　　穆：非常好，我跟江泽民主席和朱基总理的关系非常好，没有比我和他们的关系更温暖、更友好。　　　　　
　　　　阮：中巴之间的官方关系已建立了52年了，在您领导下，您怎么描述这一关系在近几年的发展呢？　　　　　
　　　　穆：巴中关系一直非常好，我总说这种关系，现在已从领导层层面深入到人民的层面，因为巴基斯坦人民热爱中国人民。因此，巴中关系比单纯的领导之间、政府之间关系更深入、更牢固得多，参与这种友好关系的是人民。因此我认为，政府领导层的任何变化，都丝毫不会冲淡这种友好关系，因为这关系已经深入到人民当中。　　　　　
　　　　阮：我觉得阁下说的很对，因我听一位从巴基斯坦和从当时的阿富汗回来的记者说，巴基斯坦人民对中国人很友好，中巴的友好关系深入到他们的心里，这也就是您所说的意思吧？　　　　　
　　　　穆：对，是真的，因巴中之间的合作随处可见，巴基斯坦人民认识到，中国领导和中国人民，在帮助巴基斯坦、在发展互利关系方面，是非常真诚的，他们非常赞赏和相信中国的真诚及友谊。　　　　　
　　　　阮：在您访问北京之前，10月22日，中巴两国海军在上海附近海域进行联合军事演习，这是否意味着贵国和中国在未来将会有紧密的军事关系？　　　　　
　　　　穆：我们跟中国在国防军事方面的合作关系一直很密切，在防卫产品方面，我们是中国（国防）装备产品的主要买家，两国在国防领域里有合作关系，在很多军事项目领域，如陆军用的坦克、空军用的战机方面等等。因此，两国间在国防上的合作由来已久，这种关系将按一直以来的进程继续。　　　　
　　　　阮：那有什么目的？中方说这是中国海军历来头一次跟外国进行联合军事演习，您认为这次联合演习有什么重要性？　　　　　　　　　　
　　　　穆：重要性很明显，是为了巩固我们在国防领域里的关系，我认为巴中之间的合作关系有助于周边环境的稳定。因此，我想继续加强这种密切的关系，进行海军联合军事演习，可加强两国的共同利益。　　　　　　　　　　
　　　　阮：过去几年，中巴之间都有何种军事合作关系？　　　　　　　　　　
　　　　穆：合作关系非常深厚，在巴基斯坦军队中服役的一种坦克，叫阿扎拉主战坦克，是中国和巴基斯坦联合研制出来的。还有一种新型歼击机，叫做JF17，也是跟中国一块合作的产品。还有一些战机，也是跟中国合作制造的。除此以外，我还可以说出中巴在国防装备产品这一领域中的许多方面的合作，这对中巴双方都是有利的，我们感谢中国在这方面给予的协助。除此之外，巴中之间在培训方面也有合作，巴基斯坦有不少中国学员，都是军校的学员同样在中国，也有不少巴基斯坦军校学员。所以我会说，这种合作是非常深入的，而且在过去半个多世纪的巴中关系中一直持续着。　　　　　　　　　　
　　　　阮：这种合作，不包括导弹和核武器吗？　　　　　　　　　　
　　　　穆：不，我们从未卷入过任何违反国际制度的活动。换句话说，有关你们帮助伊朗制造核武器的报告并不属实，完全没有根据，没有人干过这回事。毫无疑问，巴基斯坦已向全世界显示，我们永远不扩散，我们永远不会把技术交给其他人，我们永远不会违反国际制度。所以说巴基斯坦把核技术扩散转交给任何人，是没有根据的。　　　　　　　　　　
　　　　阮：过去几年来，美国从议会、白宫、国务院到媒体，都指责中国向巴基斯坦出售导弹部件和技术，这是真的吗？　　　　　　　　　　
　　　　穆：我不认为（是真的），这不是真的。正如我所说，我们在国防领域有合作关系，在常规武器及技术设计等方面都有合作，但我们根本没有违反导弹技术控制制度，这一点是毫无疑问的。就国际制度而言，我们根本没有牵涉进（武器）扩散中，也没有违反（国际）制度，没有这回事，因此这是非常错误和没有根据的指控。　　　　　　　　　
　　　　阮：除了军事方面的合作，贵国跟中国之间有怎样的经贸合作关系呢？　　　　　
　　　　穆：除了军事领域外，中国在巴基斯坦有很多投资项目，巴中之间有贸易往来，贸易额超过十多亿美元，可是这些贸易主要对中国有利，但我不会责怪中国，我也要责怪我们自己。我们的私企，我一直在鼓励他们来，是我带他们来中国的。我想说，前总理朱基也曾鼓励两国私企的相互往来贸易。因此我们必须纠正这些贸易上的不平衡，同时还要加强贸易往来，巴中关系是很牢固的，可以进一步加强。　　　　　　　　　　
　　　　此外，我们期望中国在巴基斯坦投资，让双方都获利，目前贸易和投资虽然都有了，但我认为，巴中之间的商业、经济和贸易关系，还可以大幅度地增加。　　　　　　　　　　
　　　　阮：您有没有什么特定的目标希望吸引中国投资者，你想让他们投资在什么领域？　　　　　　　　　　
　　　　穆：具体项目需要被找出来，目前有不少领域可以合作。但我国主要是一个农业国，在农产品和农业经济方面有广阔的合作空间。　　　　　　　　　　
　　　　此外，在通讯和信息技术领域方面也有合作空间，我们为信息技术产业提供优良的基地，我们有优越的基础设施，我们建立了有关的基础设施，我们培训了专业人才，加上我们精通英语，这对巴基斯坦来说又是一个优点。通讯业具有非常广阔的投资领域，目前巴基斯坦已有一些中国企业，如中兴通讯公司，但合作范围还可进一步扩大。　　　　　　　　　　
　　　　除此以外，我认为还有其他合作领域，我们希望中国投资在一些重新部署的项目上，把巴基斯坦视为该地区的心脏，因巴基斯坦处于亚细亚诸国的重要位置。我也知道，中国正在大力发展西部地区，巴基斯坦临近中国，为中国通向海洋和世界各地提供了地理上的便利，这是我们需要找出来的领域，并为了双方的利益去决定该怎样进一步开展。　　　　　　　　　　
　　　　阮：有没有什么优惠条件，以吸引中国向巴基斯坦投资？　　　　　
　　　　穆：我不会说这是专门给中国的优惠，但我们建立了一个有利投资者的环境。我们调整了政府有关规定，以使对巴的投资能畅通无阻，本国企业能享受的一切设施，外国投资者也同样可以享受到，如对投资企业的充分拥有权，可把百分之百盈利和红利全部寄回国，还可享用巴基斯坦的信用透支，就像巴基斯坦本国人一样。　　　　　　　　　　
　　　　因此，我们在不少方面都做了调整，以便吸引投资者。我们还确保投资者盈利率的增加。我也知道，正如在我的一次发言中提到的，巴基斯坦有600多家外国公司，去年它们赢利率达16％到60％，这是很大的吸引力，任何投资者都想赚钱。　　　　　　　　　　
　　　　因此，只要我们提供优惠的条件，只要这对投资者和对巴基斯坦都是双赢的，那就是好事。我们知道巴基斯坦的环境，其廉价的劳动力为投资者提供了双赢的有利条件。为此在税收和关税结构，以及我说过的各方面，我们都做了修正，为投资者提供了非常好的环境。　　　　　
　　　　具体来说，因为你的问题专门指中国，我在此重申，鉴于巴中在地理上是邻国，加上巴基斯坦提供的优惠的条件，和巴基斯坦对中国的深厚感情，我相信中国对在巴基斯坦投资会感到很安心。　　　　　　　　　　
　　　　阮：投资环境对中国十分有利？　　　　　　　　　　
　　　　穆：对。　　　　　　　　　　
　　　　阮：换句话说，您想说服中国商人，以巴基斯坦为制造中心？　　　　　
　　　　穆：是的。　　　　　　　　　　
　　　　阮：再走向世界其他国家？　　　　　　　　
　　　　穆：对，走向全球。尤其是我所说的，与我国相邻的中国西部正在发展，那儿有丰富的水利资源，中国正大力发展西部地区。而对中国来说，通向全球最便利的通道，就是以巴基斯坦的南部为出口，加上我们有了现成的喀拉昆仑公路，它是巴中友好关系的主要象征，是通向海洋的便利的大道。　　　　　　　　　　
　　　　阮：巴基斯坦有哪些产品是适合中国人购买的，你们有什么特别的产品吗？　　　　　　　　　　
　　　　穆：首先我要说的是，显然中国可以买农产品，巴基斯坦的食品是世界一流的，我知道中国也出芒果，但巴基斯坦的芒果是世界最好的，但它未打入中国市场，我们需要进入中国市场，农产品肯定会有市场。　　　　　　　　　　
　　　　阮：现在让我们谈谈别的话题，过去两年来，贵国在全球性的反恐行动中做出了卓越的贡献，但迄今为止，美国人民指责布什总统，说你的反恐行动不成功，失败了。在反恐行动中您要算是领头人，因为贵国临近阿富汗，你们也曾考虑派兵到伊拉克参战。在你看来，这次反恐是胜利了，还是失败了？　　　　　　　　　　
　　　　穆：我既不称之为胜利，也不会说它失败，它尚未取得完全的胜利，但我也不会说它失败了，反恐行动，是要抑制或消灭恐怖主义，这是长远的斗争，不可能一蹴而就。我提过一些比较开明的、缓和的建议，这些建议是从长远角度来看的，是根除恐怖主义和极端主义的长远办法，我们对付基地组织或塔利班政权，或西方牵涉进以巴冲突、哈马斯等冲突中，那实际上只是短期的策略。我常常拿一大棵树做比喻，如果看到500个基地组织成员，就消灭这500个成员，这500个成员只不过是树上的叶子，树不死叶子还会再长出来。如果消灭了基地组织，那就消灭了这棵树上的一根树枝，但这棵树仍在。要真正消灭极端主义和恐怖主义，那就得找到树根，树根在于政治争端，在于贫困和教育不普及，这些都是极端主义的根。因此我们要留意这些问题的解决，这才是长远的策略。在提及短期策略的同时，我们必须顾及长远的策略。所以我要说，我们在短期策略方面走对了，但我们需要留意长远策略的问题。我认为，我们在长远策略上并不成功。　　　　　　　　　　
　　　　阮：您说像美国等西方国家都理解我们需要有长远策略吗？　　　　　　　　　　
　　　　穆：在这方面我跟他们谈过多次，在短期策略需要继续的同时，长远策略也必须实行，必须解决巴以争端，必须解决克什米尔争端，必须稳定阿富汗和伊拉克局势，这是继续向前走下去的方法，然后我们必须帮助较弱小的、发展中的国家，帮助穆斯林发展中国家，帮助他们消灭贫困并推行普及教育，帮他们开发人力资源，这才是长远的策略。我一直在跟他们这样讲，他们也同意我的看法，但最后会怎样，我们要拭目以待了。　　　　　　
　　　　


第二部分巴基斯坦总统穆沙拉夫（2）

　　　　风云背景　　　　　　　　　　　　　
　　　　在“9·11事件”发生之前，巴基斯坦与阿富汗的塔利班政权关系密切，是三个与塔利班政权有外交关系的国家之一。而军事强人穆沙拉夫上台之后，美国一直指责巴基斯坦实行军政府统治，缺乏民主。美巴之间的关系并不友好。　　　　　
　　　　“9·11事件”发生后，穆沙拉夫支持美国对阿富汗塔利班政权的军事攻击，　并把巴基斯坦的一些设施开放给美军作为军事基地。　巴基斯坦军警还和美国特工合作，在巴基斯坦境内缉捕了一批基地组织和塔利班的成员。美国政府开始公开把巴基斯坦称为美国的反恐盟友；　穆沙拉夫也应邀访问了美国。美国总统布什承诺，会陆续向巴基斯坦提供各种援助。　穆沙拉夫高调支持美国的反恐行动，也使他面对强大的压力：他既要兑现对美国的反恐支持，又要安抚国内激进派系的反弹情绪。　　　　　
　　　　　　　　　　　　
　　　　阮：您认为伊斯兰文化和基督教文化之间的冲突也是导致冲突的长远问题吗？　　　　　
　　　　穆：即使这是事实，即使在一些人心中，这些文化冲突确实存在；即使两种文明的冲突确实存在，我都认为这需要领导人改变这种思潮。领导人如果随波逐流那就不配当领袖。当领袖就得能扭转乾坤，改变起负面影响的潮流。因此，我不认为是这样，没有一个宗教是极端主义的根源，世界上没有一个宗教在追求极端主义和军事暴力，这都是环境所造成的，是政治环境、社会环境、社会经济环境导致部分人感到无望、被侮辱、无力，使极端主义兴起。所以，这并不是宗教问题。　　　　　
　　　　阮：我总说，以“9·11”恐怖袭击事件为例，它是因宗教动机而发