荒废集_陈丹青-第2章
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今日演员比他幸运太多了。可是他的话至今没有过时。你去电视台问问，这几年多少细规定：什么题材不能播，什么内容只能夜里十点以后播，什么节目立即被命令不能重播……出版社、报社、杂志社，也多有同样的困扰和管制。
你说中国现在来提文艺复兴，不知道到底该复哪个兴。
陈：我在三篇谈文艺复兴的文章中，希望自己审慎看待中国问题。中国是文艺大国，历史悠久，完全有自己的一套“文艺”，从先秦直到清末（现当代的另说），它是自足自在的系统。愣要拿欧洲文艺复兴的前因后果在中国这儿套，很难。
中国古代有太多文化盛世了。二十世纪以来，小范围文艺盛世也有过。一是三十年代，一是五六十年代。很多人都忽略五六十年代，但当时的油画、芭蕾舞、交响乐、话剧，比民国好，国家介入了，有规模了，出不少人才。样板戏水准不能完全抹杀，那真的是全新的文艺，曾经有可能走向一个高度，达到一个程度，可是后来完全被妖魔化了。
谈中国与意大利文艺复兴的关系，历史命题不一样，文化家谱也不一样。文艺复兴并不只是文艺，各方面，包括解剖、地理、航海、武器、生物学……所以后来会接续启蒙运动，会出现一个呼唤理性的时代。“文艺”只是文艺复兴的一部分，它背后有很多事物。现在中国是需要好好谈谈文艺。我们的人马如今排不出一个《红色娘子军》，它至少动用了部分艺术方式，成功表达了一种谎言。现在连谎言都弄不好。“艺术就是谎言”，好比《圣经》故事画成画、拍成电影，很好看，但多少人相信这些故事，多少人真的信教，不见得。可是你听听宗教音乐，多动人！我到敦煌去看画，非常感动，但我不信佛教。我感动，因为这是人家真心真意做的艺术，真心诚意的作品，不管什么内容，都会打动人。
艺术是谎言。但现在我们不会说谎，很笨地在那儿说谎。
那你会不会很悲观地觉得，在未来再也找不到属于我们自己的文化、历史？
陈：不，我们正在制造“我们自己的”文化和历史，只是我无法定义这是什么文化和历史。比如“学术行政化”就是全新的文化，正在构成历史……我们离这个时代太近了。谁都难说当今时代的功过到底是什么。和过去那个时代比，我当然拥抱现在。这绝对是个值得肯定的时代，所以我才咒骂，因为它有希望。“文革”那会儿，死路一条。
从最近一年多的国学热，还有就是“百家讲坛”的火爆，我们可以发现大众想了解认识中国文化的愿望还是很迫切的，但是似乎没有一种特别有效的方式能够让他们去了解文化。现在很多书的质量不高，给大众提供的文化产品不是特别好，好的东西也不一定能够做出来。
陈：垃圾太多。但这事得具体说：第一，我们有没有更好的选择？比于丹好？比易中天好？如果有，可是压制着出不来，那就不正常。第二，如果没有更好的选择，那说明我们就在这水准，就不要总是去说于丹不好，易中天不好。有什么读者，就有什么作者，他们（于丹等）搁在三十年代，就是文艺青年，因为真的国学家在那儿，但今天就成了个事儿。你得接受这水准，然后大家慢慢往高了走。
这是整个人文水准的问题。法国是萨特上电视，英国是约翰&；#8226；伯格上电视，为什么呢，因为法国英国的电视观众在那个水准。他们要是来中国，我也听不懂，因为我不到那程度，我的程度可能正好听得懂于丹。如果听下来觉得她说得不好，我自己去读《论语》，但没必要去骂她，你一骂，你的水准就下去了。
很多人反对于丹，前段时间“十博士”还联名抵制。你知道吗？
陈：中国的事情，我只有一个最低要求：让它发生。别管是对是错。现在刚发生一点事情，唾沫星子就来了，要抵制了，你去抵制吧，没用的。博士？你也来讲啊。联名反对？傻x。我没学问，可是我最讨厌拿着博士往外贴。我不了解于丹，她讲《论语》讲得对不对，我不在乎，我在乎的是有人在讲孔子了。从“五四”打倒孔子到今天电视上讲孔子，为什么？这九十年来关于孔子到底发生了什么？我在乎的是这个。
有道德的卫道士，也有学问的卫道士，所有卫道士我都讨厌。真要卫道，世界上就一个真基督徒，那就是耶稣，这是尼采说的，中国呢，要说只有一个儒家，那就是孔子，其他都不是！
别拿着博士往外说事儿。别以为只有你懂《论语》。《论语》注释本不知有多少，朱熹、钱穆，多少版本，要听于丹的去听于丹，要信版本的去读版本。钱穆学问算得好，是博士么？连大学文凭也没有。他抵制谁了？！
你对目前的于丹热有什么看法？
陈：我没资格批评于丹，我没听过她讲《论语》。但我批评对电视明星的批评，因为这不是值得批评的事物，太正常了，学者早该上电视。如果你觉得他讲得不好，你去讲，这就是我的态度；再或者，你自己去读《论语》。接受群体不一样的，你不能要求所有听于丹的人自己去读原典，于丹也不会要求所有人只听她讲《论语》。电视是中性的，人不要听，会立刻换频道。
所有神甫都在讲《圣经》，这么讲、那么讲，但你不能喝止：不对，《圣经》不是这样的！然后神甫就得改口。于丹好比社会基层的“神甫”，西方几万几万这样的角色，等于我们这里的居民委员主任啊什么的，做做思想工作，调解调解，开导开导，前提是能说会道。于丹特像从前共青团系统能说会道的辅导员。
我记得你去陕西台做节目的时候，说台下的学生“表情都很茫然”，这么一个群体应该是于丹出现的原因吧？
陈：很茫然，无主见，集体无主见。国学热是市场需求，非常简单，老百姓要听，他就会听，不要听，你再上电视作秀也没人听。现在道德沦丧，信仰真空，谁出面“布道”，谁就有观众。学者不必急于批评，应该研究的是：中国在这个时期为什么会有学者上电视？为什么会有国学热？为什么通俗的说法会有听众？通俗说法和经典阅读的内在区别是什么？等等等等。
研究这些，会比单是批评更有价值。所有“热”的事情总会“凉”的，可是这当中恒常的规律应该去找一找。
有人认为，中国很多民间收藏家们手里其实有很多优秀的、中国自己的艺术品，所以就有人提倡搞私人收藏展，让普通人有机会看到真正的艺术精品。
陈：关键问题不是有没有人拿出收藏办展览。中国博物馆现在其实做了很多事情，各个博物馆试着推出各种展览，问题是公众参与程度太低。大家舍得去吃宴席，不舍得买个展览门票。如今门票钱是不便宜，可是那点钱你在好馆子里他妈叫个菜都不够。
中国公众的参与程度跟西方完全不能比。西方进博物馆的人口比例可能也就全国人口的20％到40％，可是这比例比我们高太多了。第一，他们接受教育的人比我们多；第二，人口素质高；第三很重要，那部分人长期进博物馆，是因为那是生活内容的一部分，就跟我们习惯去餐馆或习惯打麻将一样。国内长期没有博物馆，有，也没多少好藏品、好展览。进博物馆没有变成大众生活中一项习惯，大学生也很少去。在西方，听歌剧、听音乐会、进博物馆，很平常，很频繁。今天去哪里？博物馆常常是优先选择，这跟文化教养并不必然联系，而是习惯，是生活。***
中央电视台那部《大国崛起》你看了么？对中国人的大国情结你怎么看？
陈：自卑情结。
自卑太久了，总想出人头地，让世界承认。看你怎么理解“大国”，如果算面积、人口，当然是大国。可是英国、日本、德国，面积多小，人口也少，人家是大国呀。
现在全世界都在关注中国，《时代》周刊的封面故事也对中国的未来充满期待，前一阵子，有一个美国的调查数据，说西方对世界各国的好感度，中国排在第五，很高。
陈：中国试图朝良性变化。但是西方这么说有个大背景：全世界要跟中国做生意。最大的生意场在中国。世界的主要潮流是利益，是做生意。
西方一直在影响我们，同时误导我们。我们是实实在在生活在这里的人，应该很清醒我们生活在什么样的空间。中国还不是一个世界性的国家。我们的信息资源非常有限，或者说，只有信息。信息不能帮助你真的了解世界，但你会自以为了解世界。
你知不知道发生在2006年的中医存废之争？这是不是中国面对西方的一种自卑？
陈：老话题了，世纪初就争论过，民国政府一度还明令禁止中医。一位医生医术医德不好，跟中医本身好不好没关系。行业弄坏掉了，不能怪行业。国画、书法，算个行业，你去里面打听打听，一塌糊涂，都给弄坏了，但你不能说国画不好、书法不好。
为什么变坏了？
陈：钱嘛，利益、权力、行政，一个地方书协主席买官，底下塞150万，能想象吗？老主席退了，下面争当主席，行，看谁送的钱多，谁就上。一年，本钱就回来了。你想啊，长官那儿送礼，总得有个说法，名片拿出去，你是书法协会主席、副主席，你的字价钱就不一样啊。
行业坏掉了，不能说行业不好。我不清楚“废中医”是什么意思。中国各种各样的争论，背后的原因都没被说出来，都是停在面上的那几个焦点，我有兴趣的是背后没有被说出的原因。
我不太相信这类辩论会有什么结果，真正主宰中国医疗或者教育的，都是政治力量。这一行出了问题，是支配它的力量出了问题，可是争论起来，面子上都是学术争论。内部的原因，则来自社会、来自利益、来自上面。我通常不关注这种争论。
访谈杂录6
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新书（《退步集续编》）里有三篇文章谈到了鲁迅。对鲁迅，现在似乎很多人从一种完全的肯定到了完全的否定，这种现象似乎也是文化上的不正常状态。
陈：鲁迅话题，其实比以前好多了，至少各种声音能出来一些。重要的不是鲁迅问题，而是言论空间问题。目前相对能够展开的问题多一点了，比如胡适问题、陈独秀问题等等，比以前得到相对公正的谈论，大家更理性地看待这些人物。这时，再将鲁迅放回一个大背景去看待，会更清晰。
还是那句话，中国的事情要让它发生。发生了，还要让它往前走，不要一发生就论对错，不要这么快给一个事情作是非判断。
你说鲁迅已经“面目全非”，你心目中真实的鲁迅是什么样的一个人？今天还有可能“还原”吗？
陈：我心目中的鲁迅就是个长胡子的浙江人，穿件长袍，经常愤怒，随时好玩，笑笑世界，笑笑自己，很认真，很随便。还原是不可能了。没有人能够“还原”，全是后人的解读和想象。我有兴趣的是怎样想象，谁在想象，是什么让他们这样想象。
鲁迅是否依然适合中国人的精神？以你对鲁迅的熟读，试想他会对今日的中国中产阶级群体呈现的面貌作出什么样的评论呢？
陈：不适合。当鲁迅抨击他的时代，同时许许多多人在抗争，今天既没有人像鲁迅那样抨击，也没有像样的抗争。抨击与抗争不适合今天，准确地说，“今天”的一切，成功地使任何抨击与抗争变得很傻、很错位，非常犯不着，因此非常不合适——乖、忍着、别犯傻，这才是今日中国人真正的“精神”。
鲁迅的命题仍然在。同时大陆读书人开始注意胡适的命题。不过这二位先生都太超前了，“自由”与“宽容”，“怀疑主义”与“不合作”，今天仍然没市面，远远比七十多年前更没市面。
我可不敢“试想”鲁迅对今日中产阶级将会如何评论。或者可以模仿他的句式：“乐其脱贫，哀其不争”？
鲁迅和托尔斯泰在你身上同时发生了什么作用？
陈：我不曾想过这两位同志对我“发生什么作用”。我在少年时代只能读到有限的文学书籍，鲁迅和托尔斯泰是我阅读最多的两位，所谓多，就是直到成年、迄今，我仍然一遍遍阅读，从未丧失兴趣。但我知道，对今天的文学青年来说，我的阅读只是上一代人的兴趣。
当屠格涅夫将《战争与和平》第一册介绍给福楼拜读，福楼拜叹道：“啊！一流的画家！”鲁迅也喜欢绘画。他关于绘画的评论，比他同时代的其他美学家艺术家更透辟。不过这两位天才的文艺观也有极度偏激之时。托尔斯泰咒骂大部分西欧天才，例如莎士比亚、例如瓦格纳；鲁迅则嘲讽京剧，从来不提起音乐，并讥刺当时留学西洋的文艺海归派。天才偏激，毕竟仍是天才，我现在想起他们的激烈，会欣然自笑。
在我看来，鲁迅与托尔斯泰的魅力，是对人世的巨大的同情。
2007年是王国维去世八十周年（1937年自沉），你怎么看他？
陈：鲁迅说他太老实了嘛，老实得像火腿。非常耿介。我想这是性格。有一本书是关于他的死因的各种说法……那时国家也很剧烈地转型，凡是改朝换代，都会出现这样的人，一件事物折断了，忽然拐弯了，就会有这样耿介的人，受不了，寻死了。现在人太世故、懦弱，好死不如赖活，没什么信仰，活着顶要紧。中国人不会喜欢纪念这样的人，中国人会很主动避开太真实的人物……
你说他“独立”，这是西方的说法。中国有自己的标准，“士可杀不可辱”，就是“士”的标准。他的遗言说：“五十之年，只欠一死。经此世变，义无再辱。”最要紧是“义无再辱”这句话，现在知识分子不会讲这句话了，接受侮辱、习惯侮辱、自取其辱，早已是当代知识分子的专业，娴熟得很。
还有就是所谓“节”，这是中国文化独有的观念。古中国的男子也有节烈观……他的纪念碑就在清华，谁在乎，学生们一点兴趣都没有。
访谈杂录7
t，xt，小，说，天，堂
你2006年做的一件重要事情，就是推木心先生。一般人不会这么高调地、努力地做这样的推广，是因为你的性格吗？
陈：我一路过来，在美术界推举过很多人，但是像你说的那么高调是唯一一次。我告诉你，我非常低调呢！出书发布会念一篇稿子，高调么？那天书市里每个摊位都在推作者啊！
我此生不会再遇到这样的文学家。我才开了头，很低调，对咱们这难伺候的空间，我很客气了。
你觉得他是完全值得推荐的？
陈：为什么纠缠推荐这件事？全国每年推荐多少作者，多少书，怎么我这一回就要来追究？我已经做得太晚了，二十年前就应该做。可是大部分读者恐怕到现在还没准备好，还很难接受这样一种文学。或者说，我们被别种文学填满了。
就是说他的风格可能有点让人消化不良？
陈：消化不良，是肠胃的问题吧？我们对文字的理解、对文学的理解、对写作对世界的理解，早就自己一副肠胃。我们被洗脑超过半个世纪，绝�
