芙蓉-2003年第6期-第44章
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问：您觉得做了心理分析之后人在哪方面变化最大？
刘烈：我自己的经验，是分析师把我整个下意识拿出来让我知道，这些锁定我性格的、指定我前途的、影响我最重要的感情的下意识。当我意识到这些后，内心就有一种解放，对自己的选择有了更深的理解。但是我没有完成整个分析，当时因为没有资金了，就只能慢慢地随着时间的推移往前走。所以我认为，即便心理治疗没有完成全过程，也能够起到作用。我现在各方面都觉得愉快，在生命方面我觉得自己是一个没有精神问题的人。换句话说，就是比较自由。我的思想情感方面都比较自由。
孟湄：很感谢您给我们介绍西方精神分析的现状以及最近新出书，使我们对整个弗洛伊德有一个新的理解。从定义上讲，您是心理分析家。我想问，心理分析和精神分析最本质的区别是什么？我想提这个问题是因为我在法国的时候，和一些精神分析专业人：上有过对话，我个人也对这个比较感兴趣。我看了一些心理分析的书和精神分析的书，觉得最根本的区别，就是心理分析把人的现象分成几种类别，发生什么问题的时候，应该往哪个方面走；而精神分析则是指出我们在精神的深处有一些问题了——我想我们承认有问题，应该是文明人的觉悟——就去找精神分析。至今大家都愿意承认我们是上一个世纪、弗洛伊德的世纪的孩子，但我理解精神分析，不是告诉我们问题不能治好，而是告诉我们，你现在的状况是和你的童年和你出生后的每一个身体的语言之外的因素以及性决定的——我们皮肤的触摸给我们的影响，会下意识地引导我们的很多行为。在这种引导过程中，我们会意识到自已有一些问题，就会找精神分析的专家。而他们永远会说：我们在一起，不是给你解决问题，而是教给你怎么看事情。
刘烈：你所讲的“精神分析”，我相信应该用“心理治疗”：认为心理上有问题，便引导你解决心理上的问题。歇斯底里是一种恐惧的病，是病发生的一种症状，是表面的现象。但是病人求医的时候，是因为这个现象。比如说某人总是害怕闻到汽油味，一走到加油站旁就觉得要爆炸了，其实是心里的积郁压抑得要爆炸。害怕爆炸只是一个现象，但是更深层次的心理问题是本质。所以心理分析要做的，就是把深层的问题挖出来。如你刚才讲的，“精神分析”在分析的时候并不把下意识的压抑作为基本出发点。我到了十几岁的时候，看世界的眼光改变了——这个不是所谓的下意识层面的内容。
孟湄：现在精神分析也大行其道，甚至在公司的管理中。
刘烈：这个同心理分析并没有关系，兴趣也不在心理的问题，主要是解决情感的问题。
问：如果病症是由于童年的创伤引起的，但这个创伤自己不知道，治疗师也不知道，可是最后治疗的判断说，我的病症是由于童年某个创伤事件引起的，我怎么才能知道这个结果是对的还是错的。这事好像没有一个标准来判断。
刘烈：现在整个心理治疗是没有经过测量的，同时也是不准确的。如果你还不知道结果是对是错，就等于你没有解决真正的问题。也许你感觉好一点，但是根本问题没有解决。
问：我看了一些关于回忆的书，说有的治疗师可以通过重塑回忆来治疗。
刘烈：有很多理论。通过回忆治疗是一种理论，但是回忆不出来就没法治疗了。
问：弗洛伊德放弃催眠也是有原因的，原因之一是可能在催眠过程中植入了一些记忆。
刘烈：对，他甚至有时承认自己错了。13个歇斯底里的妇女的许多回忆，是自己造出来的。这是一个大错误。马克思就批评他否定真理，说过去所说的话都是他自己幻想出来的。
问：我是学法律的学生，正在为一帮朋友拍一个关于心理的纪录片。弗洛伊德曾经说，表层的意识来源于照镜子，我们心目中所有的自我形象是周围人给我的。我们可以不可以这么理解，我们的欲望也是周围人的欲望。
刘烈：你本性的欲望是社会给你带来的。
问：再往深里推。有人家庭里只养了狗，他就没有镜像的反馈，他身边没有和他同类的东西，满眼看的不是同类灼人，他心目中会不会错以为是人的形象？
刘烈：不会，不可能感觉到是一个人。人没有这个感觉，镜像没有这个功能。
问：弗洛伊德分析整个儿童对形象的认识是怎么形成的，动物会不会也是这样。比如说两个世界的问题。我们拍的片子就探讨两个人的世界的分野。比如一个农民，不理解我说的哲学和艺术的内容，他会认为我是另外一个世界的人。发生这样的情况，是不是听见了等于没听见，看见了等于没看见。
刘烈：交流就是已经具备了被影响的条件了。当然社会是重要的，我相信，同刚才所说的并没有冲突。你所提到的社会影响的重要，当时存在，而且是很激烈的。
问：我们都已经被周围人的欲望改变了。
刘烈：有的时候不能完全改变你。
问：弗洛伊德提出来人的思想是所有人给的。但是中国的哲学家提出来人要有一颗真心，是站在人文的角度说的。我们作为中国人怎么看待？
刘烈：你提出的问题是非常大的问题。
问：弗洛伊德错在哪里？咱们现在对人精神领域的认知，还是很有限。弗洛伊德作为治疗的流派存在，是认识方法的错误还是分析手段的错误？
刘烈：我认为是理论的错误。他提出一个理论来解释过去临床经验。而这个理论错误地把俄狄浦斯作为理论的中心，俄狄浦斯就是心理分析。这是错误的。他的女儿说过一句话，没有俄狄浦斯行不行？俄狄浦斯实际是一个哲学的产物，并不能解释临床。这个理论里有非临床得出的结论，是无法被证明的命题。比如说《梦的解析》积累了1900年以前西方对梦的说法，不能不算一个里程碑。但是此书也存在很大的问题。因为所有的梦都是不能重复的。
问：假设我有一个心理创伤埋在心里，大夫给我治疗，我把一些东西说了出来。为什么事件的记忆是通过语言来表述呢？这记忆是真正下意识中存在的吗？如果是我编造出来的，有区别吗？
刘烈：你在叙述的时候，你自己并不自觉地自然而然说出来的是你下意识中的记忆。
问：但是这并不一定是原来的回忆。
刘烈：应该是回忆。过去看不到的东西，现在看到了。
问：现在这种潜意识存在下来是感觉还是别的什么东西？
刘烈：不是感觉，而是被压抑而走到下意识里去的回忆。你不愿意承认它，你不愿意看它。
问：你受过刺激，当说出来的时候是回忆还是展现呢？
刘烈：是一种回忆。
问：如果是展现的话，对这个效果有没有影响？
刘烈：你所谓的展现就是讲出来了。
问：展现出来的但不是事实。
刘烈：应该是事实，这个必须有根据。
问：您说心理治疗，把事情说出来就行了。但如果转化成一种冲动表现出来，就没有效果了？
刘烈：有效果，但是你自己不知道。艺术家在创造的过程里，他有很多下意识展现出来了，但他不知道，但依然相当的效果。不少艺术家就用艺术来拯救自己，但是用艺术来拯救自己的机缘并不是很大，因为他不能把作品当做移情的对象，而移情的对象是人。
陈泱：刚才听您介绍您是拉康的弟子，尽管今天的中心议题是弗洛伊德，我还是想了解—下拉康。
刘烈：我被拉康分析过，本来想成为他的弟子，被他分析过后我却放弃了拉康。他把我介绍到他的协会里，跟总秘书长介绍说我现在是协会的成员了，但是我回加拿大后就没有再联系。这是1973到1974年之间的事情。
陈泱：如果您做心理分析，无论剖耐潜意识还是无意识，母语是很重要的条件。您在北美行医，是怎么驾驭的？
刘烈：我在这方面障碍比较少，我不能说完全没有，但是我和病人之间的交流还是比较容易的。我在国外生活了四十多年，所以对他们内心比较了解。
问：中国什么时候开始介绍弗洛伊德的著作？是80年代才开始，还是二三十年代就已经有了？
刘烈：30年代有一位叫厉京生的，曾经听弗洛伊德的讲座，大家说他是弗洛伊德的门徒。他肯定是把弗洛伊德介绍过来了，但到底如何我们并不知道。我们在30年代就进入战争了，学术没有机会延续。80年代已经有很多介绍了，但是能够真正理解弗洛伊德的东西还是不多。弗洛伊德自己说，你不要看我的书，你看我的书看糊涂了。我看到英国的安娜·弗洛伊德领导的国际弗洛伊德协会里，有一个中国人同北京的自然科学院有一些接触。之后自然科学院的医学界对弗洛伊德也有了兴趣，逐渐介绍过来，但这是很近期的事。并不是说弗洛伊德的书翻译过来，弗洛伊德的学术就得到传播了。我相信传播他的学术也没有真正大的意义，必须经过筛选，必须根据经验，同他西方精神病治疗的范例接触，才能有系统地慢慢地介绍进来。中国的《黄帝内经》里还有一些精神病的治疗方法，我也接触了一些中医治疗精神病，他们还有一些临床数据。但我觉得这些数据不一定准确，有夸大其辞的嫌疑。毕竟治疗精神病是非常困难的一件事。我觉得，中国应该在这个领域有所发展。
邓欣南：个人有没有可能救自己？
刘烈：不能。最好的例子就是弗洛伊德救不了自己。他做了这么多分析，却治不了自己的病。
问：刚才赵先生做了一个引子，中国人早些时候把弗洛伊德看作一种解放性、革命性的象征，但到今天性的话题是世俗的。现在您能否从心理学的角度上展望一下，给大家寻找一个发泄的出口？
刘烈：：中国的文化在过去150年之内，基本上没有安宁过。过去 20年更是特殊阶段。我觉得中国人很痛苦。中国的文化有很深的根，也是我个人非常感兴趣的，这个文化的根使我们生存下来了。在那么恶劣的环境里，怎么可能有平稳的心境呢？比如说夫妻两人一年才能见一次面，他们的爱情顽强地活下来了。而你父母那一代人，吃过的那个苦，能够不影响到你吗？不可能。你受到这些影响，能不痛苦吗？中国的传统很深厚，抵抗外来社会给我们的影响的同时，人们的内心依然非常痛苦，但是，慢慢地还会恢复过来。如果说对将来有什么展望，我们都希望将来中国人在心理方面能够走上一条比较平稳的道路。我个人认为，为什么我的孩子就得那么念书，从早上七点到晚上九点？这样太不合理了。
问：您怎么看目前中国的心理治疗？
刘烈：根据我的了解，中国的心理治疗简直不存在。人们没有这方面的知识，也没有接受相关的训练。记得有一次在大学里讲话，校长坐在我旁边。我说孩子念书太辛苦，很可怜。校长马上说，同学们，你们受点苦不要紧，马上就要出人头地了。我心里害怕，因为知道孩子们今天的痛苦将来肯定会爆发出来。不仅是自己受苦，结婚以后，伴侣也跟你受苦，有了孩子孩子也跟着受苦。
主持人：我怀疑所谓的把病人治好了，是不是让他相信了另外一套谎言？
刘烈：治好是非常困难的。弗洛伊德自己也觉得没有真正治好哪个病人的病。你在痛苦的时候走上一条路，你对这条路是熟悉的，等于是自己走出来的。一个很好的治疗，如果说是另外的谎言，就是自己走了痛苦的回头路，这是不可以的，除非你自己骗自己。打个比方说，我跟我老婆不和，我觉得是她的问题，于是离婚再找了一个；但有了新人，我并没有变，所以我老是重复，我的谎言很快就会穿帮。
主持人：中国人为什么对心理治疗的需求似乎不是很大？
刘烈：其实中国人老是把苦往肚子里咽。
主持人：和最好的朋友聊天，也可以聊得很深。是不是朋友之间也能形成互相治疗？
刘烈：我相信会有一定的效果，但是不会很深，因为很多朋友不讲实话。你怕你自己真正的自我暴露出来，讲也只讲一半，即便是两个知心朋友，心里还是一关一关的。
问：从心理问题中脱身出来的感觉就是，我现在明白这个事情了。但是下一回碰到同样情景的时候，又回到原来的路上。
刘烈：脱身出来但是整个感情的结还没有打开，感情里没有新的东西，于是遇到同样情况还是会回到过去的状态里。所以在治疗中必须要有新的资料，在移情的时候，使你对心理治疗师发生幻想。但是你只有通过这样才能使你心里的痛苦转移出来。而新的资料出现的时候，你则通过移情来真正地治疗。拿恋爱做比方。感情有创伤以后，再有新的感情，这个新的感情是很珍贵的。这个时候才是真正的改变。
问：我现在有—个非常个人的问题。一方面我无法接受爱情进入生活，一方面我觉得爱隋是病态的。因为爱情和自由完全矛盾。
刘烈：爱情和自由并不矛盾。可能你应该问问自己为什么对爱情没有什么信心，你不觉得爱情使你更充实？
问：它妨碍我充实。
刘烈：这个问题应该分析一下。在记忆里爱情中有没有仕何便你感到自由的东西？
问：我是在爱情的体验中觉得它妨碍自由。在生活中，我可以得到一个女人，但是无法让一个女人和爱情联系起来。
刘烈：可能是你自己本身的问题。
问：但是我无法解决这个问题。
刘烈：我想你应该做一个比较详细的分析，这是非常严重的问题。有女人爱你，但是你不爱这个人。
问：我觉得这个女人在跟我争我自己。
刘烈：你的问题不是一个女人的问题，而是所有女人的问题。 （笑）
问：您自己已经是属于弗洛伊德派的了。拉康对你的分析跟你给别人做的分析有什么不同？
刘烈：那时候基本没有什么不同，主要用的是移情法。
问：您现在帮助别人做心理治疗的时候用的是哪一种？中国一本心理治疗的书叫《戴尼提》，书中说每个人内心深处有很多“印痕”，会左右我们所有的一切。比如说老年人的花眼或近视眼，都是由“印痕”所左右的。如果到50岁的时候还近视，只要把“印痕”清除了，就不再会近视了。
刘烈：如果吃不下饭，消化机能不好，主要是由于感情影响，你现在不受感情影响的话，吃饭就吃得香了。所以他的问题并不特殊，但是比较神奇。我们现在知道，很多污染能致病，甚至能导致精神分裂。这又跟中国道家老子的说法有些关联了。在整个国外心理治疗、心理分析的领域中，不谈跟自然的关系。其实自然跟我们关系密切。中国在这方面领先，可惜没有发展到科学的领域，也就不能够成为一个比较系统性的科学。
问：您现在做研究，觉得哪个学派实用性比较强？
刘烈：我愿意研究心理治
