明报·大家大讲堂 作者: 钱穆等-第26章
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问：请沈先生谈谈你个人的弈棋经过，还有台湾和国际棋坛的近况？
答：我在台湾读大学时开始学棋，因为兴趣浓厚，进步很快。后来到美国去进修和教书，曾经在1960年前后得过两届美国业余围棋冠军，那时大概是我个人棋力的最高峰。1973年返台湾，这几年杂务较多，棋就下得少了。台湾现在下围棋的风气很盛，只台北就有18家棋社。据我估计，台湾最高的职业棋士的力量大概要差日本和中国大陆上最高棋士一到二先（即授先到让两子），至于业余棋士，像我这样力量的大约有七八位，又要和职业棋士差上一先。
现在世界上的围棋活动，主要仍是集中于远东，以日本最盛。世界上实力最强的棋士，大多在日本，这也是大家公认的事。但是顶尖的两位，赵治勋和林海峰，却一个是韩国人，一个是中国人。赵、林两人在日本争霸，现在日本三个最大的比赛冠军，赵占了两个，林占了一个，这是令日本人有点难堪的事。但日本的民族性，容易接受外来的事物，亦尊敬有本领的外国人。林、赵的个性，也反映出中、韩两国的民族性。林坚韧忍耐，日人称之为〃二枚腰〃二枚腰是日式摔跤的名词，意谓腰有两层，就是被压在地上，亦能硬挺，不轻易屈服有好几次大比赛，林几乎已输定，但他咬紧牙关，坚持不屈，敌人稍一松懈，就被他翻回来。前年的〃本因坊〃争霸（本因坊是围棋比赛中一个头衔的名称），七战四胜，他上来连输三盘给赵，后来却又连胜四盘，终将本因坊的头衔抢去。日人称之为〃世纪的大逆转〃。林海峰11岁从台湾赴日，23岁赢得第一个大头衔，今年已43岁了。赵治勋比林年青得多，今年还只29岁，赵个性刚猛强烈，下起棋来像拼命，去年输了本因坊，把头发剃光，闭门谢绝一切应酬者三月之久。在去年的〃棋圣〃另一个重要头衔赛中，果然又赢了林海峰。
林、赵之前，还有吴清源，吴是真真正正的天才人物，是本世纪最伟大的棋士。他也是在十三四岁时从北京赴日，在二次世界大战前后，君临日本棋坛，所有日本的第一流棋士，都被他击倒，日人称吴为棋神，谓其棋出神入照，已非人间凡品。吴最大的特色是在他的创造性，别人争胜负，成一时之霸主，但他布局定石，推陈出新，创前人所未见，成一代之宗师。像〃三连星〃，〃大雪崩〃等都是吴首先奕出。有人说吴是棋界的爱因斯坦，应该不算夸张。去年2月，吴70大寿，日人为他祝寿，到者一千余人，我代表台湾的棋界往贺，在一公开场合，被邀代表中国棋士致词，乃借用苏东坡赞誉韩愈的话，改一两字形容吴先生一生的成就。
〃匹夫而为异国师，一着乃为天下法〃。
我想这不算是夸张的赞颂。吴先生也雅好文词，上一次我去访他，请他赐赠墨宝，他说很喜欢白居易的两句诗：〃蜗牛角上争何事，石光火中寄此生〃，就说写这两句给我如何？我说这样就下不好棋了，也许改一下适合点：〃石光火中已寄此生，蜗牛角上且争一着〃，他笑一笑，说：〃你还年轻啊！〃也就写了给我。
吴、林、赵虽然年轻时就表现特别天赋，但其后来的成就，当然有赖于日本弈棋的环境和训练的制度。日本的职业棋士大概从〃院生〃出身，院生是日本棋院为志在做职业棋士的少年设的特别训练班，每年从院生中选拔数人升为初段职业棋士。做了职业棋士，弈棋就有收入。段分九等，从初段、二段以至九段，每年都有升段比赛。过去，日本棋院的阶级观念极浓厚，段位低的社会地位也低，对高段必须毕恭毕敬，升到九段之后，不必下棋，也可以优哉游哉地君临棋坛。所以，那时候的棋士最大的志向就是升至九段。可是现在不同了，现在的目标是拿〃头衔〃，至少也要能参加决定头衔的新闻棋赛。原因很简单：钱。日本是一个中西复合的社会，资本主义化的价值观念，套在近乎封建的传统制度中，而运行得润滑自然，围棋也是如此。现在段位制度和伴随着段位制的一些遗俗仍然保留，但是新闻棋已经成为棋士生活的真正中心。所谓新闻棋是由报纸支持主办的比赛，由报纸登载棋谱，给予奖金。随着社会的富裕和报纸竞争的激烈，奖金愈提愈高，现在日本主要的新闻棋赛有五个，奖金有高达十余万美金者，而且即使不得冠军，进入决赛的循环圈，所得对局费的收入也远超过棋院菲薄的薪金。因为如此，棋士不论他的段位如何，现在都要拼命下棋赢棋，赢了棋，名誉、金钱随之而来，输了棋则连生活都会发生问题。
因为竞争如此激烈，棋艺水准当然容易提高，但相对的也有它的缺点：第一，太注重一局的胜负，往往忽视了棋本身的境界内容，因此，能造就第一流的胜负师，却不容易产生像吴清源这种创造性的大师。第二，现在的制度对年长的棋士非常残酷，弈棋是一种脑力运动，虽不像体力运动一样有绝对的年龄限制，但一般说，二十几岁到三十几岁是巅峰时期，以后就逐渐衰退，但是以弈棋为业的人，脑筋都用到棋上去了，不容易再学别的东西，到精力渐衰，为了生活，仍必须在胜负圈中挣扎，是很辛苦的事。
台湾的围棋，不如日本兴盛，没有棋院之类的组织，围棋之能有今天的成就，并且在国际上享有地位，主要是靠林海峰和应昌期两人，林在国际棋坛上的成就，给国内爱好围棋的年轻人很多鼓励，而且他为人淳厚。近年来台湾每隔一两年便送一位有天分的少年到日本去学棋，他们到了日本，自然而然集合在林的左右，受林的照顾，也以林为榜样，现在台湾在日本的青年棋士，有近十位，如王立诚、王铭琬等，都已建立起很好的声誉，都有可能接林的衣钵。应昌期是一位经营化学工业的企业家，这几年，在台湾经济起飞的环境下赚了不少钱，他有几个看法：第一，围棋是世界上最完美的游戏。他常说，时间是对一切事物最好的检验，围棋创于春秋以前，当时只有17路，到魏晋变为19路（就是纵横各19格），此后没有再变，而弈法则从来没有变过。如此经得起时间考验的事物，应是中华典章文物中的瑰宝。第二，围棋是世界上所有竞赛游戏中最简单的，棋子黑白分明，子子平等，弈法一人一手，处处自由，一个人只要花半小时，就会懂得围棋的弈法。然惟其弈法简单，故变化无穷，趣味也无穷。但是这样简单美丽的游戏，却没有一套合理的规则。日本现行规则，虽然方便，理论基础并不完备，常引起争执，所以他自己研究制定了一套规则，称之为计点制。这套规则，原则上和现在中国大陆上通行的规则非常接近。
应昌期的第三个看法，是钱必须用掉。自己赚的钱，用在自己认为有意义的事上，不可传之子女。这十几年来，他在围棋上花了不少精神与金钱，去年他70岁了，想起〃人在政举，人亡政息〃的古谚，为长远之计，捐出近乎一半家产的一亿台币（约合250万美金），成立一个围棋教育基金会。这个基金会除了支持台湾职业棋士的活动外，主要目的是提倡围棋教育。琴棋书画原是传统的中华文化修养，在日见工业化的台湾社会，让青少年领略接触能陶冶性情有沉郁之致的围棋，是有意义的事。
问：谢谢你的解释，这次在波润翠，是不是你第一次和中国大陆的棋士弈棋？
答：不是，1982年冬，我和陈祖德九段在香港金庸先生的寓所就对弈过，那是三十几年来海峡两岸中国棋士的第一次对弈，陈九段授我两子，我侥幸赢了。这盘棋被我到处宣传，成了海峡两岸的名局。
下棋的人，尤其业余棋士，大概都喜欢自我吹嘘，赢棋永远记得，输棋很快忘记。但是围棋自我得意并无大害。自吹自擂最怕是骗了自己，因为别人不是永远骗得了的。头脑发了热，最后吃亏的一定是自己，历史上英雄豪杰，多不能脱此覆辙，但是下棋的人，头脑不容易长期发热，一发热就会输棋，输了棋就清醒了。我的棋力，离中国一流职业棋士，二子还差一点。
问：你在业余棋士中也是顶尖好手了，知名的华人中，还有那几位是高手？
答：台湾老一辈中，棋下得好的比较多，像陈雪屏先生、周至柔将军等，和职业好手相差也在三子左右。但是我们这一代以降，也许因为现代化的社会，不再允许太多闲情雅致的时间，在社会上挣出地位的人，能和职业棋士相抗的就不多了。《明报》读者熟悉的，如余英时、金庸都可算是登堂的好手，但是他们都是先成名，后学弈，没有练过童子功，虽具玄门正宗的招式，缺少从江湖中磨练出来的霸气。
余英时先生平时谦让恂恂，但是去年回台，和我弈了盘被授两子的棋，结果他赢了。从棋社出来，意气风发，目无余〃车〃，在台北最热闹的马路之一的光复南路上横行而过，大有〃天生棋力予我，计程车摩托车其奈余何〃的气概。接着《中国时报》的晚宴，他把本不属于客人的我也硬拉了去，入席之前，回首问我〃今天这盘棋，是你说还是我说？〃有此一问，当然只有我说了。因此当晚的谈话，十之八九是围棋，而十之八九的围棋中又有十之八九是他怎样赢的。
不过，我也没白输。第二天，他就带了幅字来送我，是这样一首诗：〃名士风流说沈郎，行棋议政亦堂堂，从来政道如棋道，只为安危计短长。〃这幅字现在和吴清源送的字并挂在我们围棋基金会的董事长室中，文采棋艺两相当也。
问：输棋能赚这样一幅字，那是输也值得了。不过听说你曾代表台北队到香港来和上海队比过桥牌，因为输了，还受了责备，愿闻其详。
答：那是1981年8月，在香港的城市对抗赛，台北队对抗上海队，是第一次海峡两岸面对面的对抗。台湾的桥牌，1969年和1970年曾两次获得世界亚军，我也是当时的选手，现在风行全球的精准制，也是在魏重庆君领导下，我们一齐发展出来的。为了促成这次比赛，在台北曾多少打下包票：一定能赢。不料一战下来，过分紧张，竟然输了，害得我回台北后，有好久不敢见人。
问：早知如此，当时上海队真该让你们赢才对。你有这么多交流的经验，可不可以说说你对在国际上海峡两岸文化体育交流的看法？
答：若说在国际比赛场合的交流，现在当然已比四五年前增加太多了。但是在今天的情况下，实行起来还应该注意两点：第一是文政分离；第二是枝节小事，应见其大。所谓文政分离，现在双方政治上矛盾很大，而且很基本。但是双方至少都希望维持中华文化的统一性。就像我自己，我是相当反对共产制度的，但是我认为民族文化的力量最大、最重要。长远的看，制度、主义都会随时代改变。何消何长，可以让实践慢慢去证验选择。但文化民族的统一性，却源远流长，只要这统一性存在，总有结合起来、互助互补，成为一个统一的中国的一天。但是现在双方已隔绝了三十多年，在台湾的外省籍人士中，即使四五十岁以下的，像我这样看法的，还有一些。但占87％的本省同胞，他们从祖父、曾祖父一代起，就没有到过大陆，不要说政治方面，就在文化民族感情方面，也已日见疏远，像国际上的共同比赛等，是逐步减少文化上的疏离感最有效的途径之一。但是必须要尽力把文化和政治分开。当然，今天海峡两岸间的微妙形势，一举一动都有政治上的影响，但若刻意在文化交流上搞政治统战，在政治上的效果有限，反而会妨害文化交流。
当然，这就牵涉到〃枝节问题应见其大〃上。这几年来，在民间国际组织中，北京和台北为了争正统争代表权，搞得外国人头昏眼花。为了一字之差，可以搞上两三年。外国的学者和运动员，不懂政治和东方文化的，实在搞不懂中国人为何这样别扭。这对整个中国人在国际上的形象并无帮助。我以为凡是民间组织，应可以接受一个符合实际情形的原则：一个国家，两个组织。一个在北京，代表中国大陆地区的活动；一个在台北，代表台湾地区的活动。剩下来的只是枝节问题。但这些枝节问题，有时可以纠缠数年。譬如围棋，台湾到今天还未能参加世界围棋联盟，问题是队名的中文翻译。Chinese Taipei是双方都同意的台北体育组织的通称，但当初翻译时，在中国大陆上译做中国台北，在台湾译做中华台北。这个翻译的问题，一直僵持到今天，不但影响围棋，也影响任何要用汉字名称的比赛。这是一个不涉及基本原则的问题，台北的队伍绝对应该有权选择自己名称的适当翻译。现在这样地僵持下去，必然会影响到海峡两岸选手将来的共同参加比赛，更不要说进一步的交流了。
（本访问完稿后曾经沈君山先生过目并修正施申生 记录）
吴清源：棋理与人生
题按：有史以来中国第一围棋天才吴清源，自从1960年遭车祸脊骨受伤后，体力、视力皆衰退，棋力日降，去年在〃名人〃赛挑战权的联赛中竟七战七败被淘汰出围，为中外仰慕吴氏者同声叹息。经年来的休养，吴氏决定重返棋坛，且与〃读卖新闻〃解除合同，以自由之身、一般棋士的身份参加各棋赛。吴氏此举已轰动世界棋坛。日本〃棋道〃杂志，于新年特大号中，刊载了一篇访问记。吴氏在答记者问中，慨谈棋理与人生的见解以及今后的志趣。吴氏素言：〃围棋之道在于调和〃，并有〃江山一局棋〃之名言，与日本人以棋局为战场，奋其生命战斗求胜的观念大相异趣。在这篇访问记中，吴氏对此有深一步的解释。
问：棋的风格是不是可以反映国民性和民族性呢？
答：我认为不见得是这样。（按：吴氏客居日本，可能避免多言民族性之类问题，吴氏与日人迥异，不喜把棋赛当作战斗，主张棋道在于调和。）
问：在棋赛之前是否设想如何布局呢？
答：下棋与绘画不同，不是一个人完全照自己的想法去做。棋是两个人的事情。自己如果先对布局做好构想，势必对手也得按照自己的预想落子才行，这显然是不可能的。因此，最好的办法，在常日尽量多研究对方代表性的布局。
问：在吴先生下棋时，第一次考虑（对棋势的计算和构想）所占的比重如何？
答：我很注重第一次考虑。棋风顺利时，下得很快，限用10小时，差不多可剩余4小时，这个时候我几乎都是做过第一次考虑之后即落子。但是，我这算不算是第一次考虑呢？加田先生（按：指日本棋士加田克司八段）及桥本昌二（九段）先生，下60手左右，即将全部时间用掉，用最后一分钟把后半局下完，这才可算是善用第一次考虑。
（按：加田与桥本二人是著名的〃长考派〃，着一子常考虑一小时以上，致上半局把所有时间用光，下半局不得不被迫开快车。相反的吴清源以落子最快著称，在这里他故示谦虚，免得给人印象，他在讥刺〃长考派〃人士。）
问：在您下棋时出现的败着或错着，是在第一次考虑即落子时多呢？还是在多加考虑的情况下出现的多呢？
答：在第一次考虑即落子的情况下，错误比较少。尤其很少致命性的败着。而考虑一小时，结果出了错着的人很多。那多半是遭遇了困难的棋势，必须多作考虑，因
