干细胞研究及其伦理问题-第2章
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豪锩娴南赴投济挥辛耍庑┦竽兀荒馨阉谑笛槭依镂蘧奶跫拢挪凰劳觯蚜硗庖恍┦竽兀褪前阉λ酪院螅桶鸭∪飧掷氤隼匆院竽兀屠盟贛IT的时候建立的这种方法，就是从这种肌肉组织中纯化了肌肉的干细胞，她把这个肌肉的干细胞呢，把它纯化以后呢，就把它移植到了这个受体鼠，就是刚才放射照射的这个鼠的这个血液循环里面去，他想问一个什么问题呢？说我分离的肌肉的干细胞，我打到老鼠体内，它能不能变成血液细胞，就是这么一个基本观念，她想挑战经典的这种细胞分化到一定地步呢，就不能变，不能再横向变化这么一个观点。结果她对实验非常非常有兴趣，结果最后发觉，确确实实，在干细胞的水平，就是细胞已经完全分化以后就不行了，但是在干细胞水平，肌肉的干细胞确确实实可以变成血液细胞。
她这个研究，1999年12月份在这个美国科学院院报一发表以后，好多实验室都来重复这个实验，看看到底这是不是真这么回事，因为非常轰动，结果一发觉，确确实实是这么回事，首先呢，不仅是肌肉的干细胞可以变成造血细胞，结果发觉造血细胞也可以变成肌肉细胞，造血细胞也可以变成神经细胞，造血细胞也可以变成各种各样的好多种细胞，所以说，这个一下子就发觉，就是说在干细胞水平，这种细胞的跳跃性，细胞的横向分化的现象是一个非常普遍的现象。这是第一点，第二点呢……
主持人：李老师，我忍不住要插一句，这个造血细胞跟神经细胞来回变，是不是就是神经病了？
李凌松：那不是神经病了，神经病是由于神经系统的神经细胞死亡或者神经细胞功能异常，造成了一个行为，一个行为的变化，一个疾病，这个变来变去呢，不是一个（神经异常），是它有可塑性。举个例子吧，这个例子怎么举呢？就是说人呢，他从一个行业跳到另外一个行业去，你不能因为说他是一个神经病，你是说他因为这个市场经济呢，鼓励了这些人能够更大限度地发挥他自己的长处，选择他自己最喜欢做的职业，干细胞呢，可能也就是说，人们发觉它，过去认为它就在一条线上走到黑了，现在发觉在体内的这个市场条件下，它可以按照需要变来变去，可以这么说，这么一个观念。
第二个时间呢，我就想说一下这个干细胞有个研究的特点就是说，我的第二部分讲一个主题就是说干细胞作为一种生命科学的研究，它和应用结合得非常的紧密，为什么说它非常紧密呢？就是因为干细胞这个定义，本身是个描述性的定义，如果再重复一下的话，它的定义有两点，第一点它可以自我复制，所谓自我复制在体外可以一直长，同样的细胞可以在体外一直生长；另外，它可以变成好多种不同的功能细胞，这就是干细胞。那么你怎么证明你这个细胞真正是干细胞呢？最有效的方式，也就是试金石，就是说实践是检验真理的标准，咱们经常这么讲，而干细胞的检验最好的标准是什么呢？你把它放到体内去，你看看它是不是变成了各种各样的细胞，并且是不是有生理功能。所以说，从这个意义上讲呢，你把它放到体内去本身就是个实验性的治疗，所以说它的研究和应用就紧密结合，这是从理论上这么讲。另外呢，从实际上也是这样子，如果说我们1998年12月份，从汤姆森在体外培养胚胎干细胞和1999年的玛格丽特·古德尔发觉干细胞的横向分化，这样干细胞的技术成熟，干细胞的新兴学科的成立是从1999年开始的话，从2000年就已经有好多的报道说明利用干细胞，来治疗疾病的例子就出现了。我觉得最经典的一个例子呢，可以用瑞典科学家做的一个帕金森式综合症的治疗来做一个说明，大家都知道帕金森氏综合症是一种神经疾病，这就是神经疾病，这个神经疾病是怎么来的呢？是由于人的中脑区的一些神经细胞死亡了，这些神经细胞在中脑是干什么的？它是分泌一种蛋白质，不叫蛋白质，是分泌一种神经递质，这个神经递质实际上不是蛋白质了，是叫做多巴胺，是一种化学物质，这种化学物质是一个神经递质，对人体的这种功能呢非常有作用。在中脑区呢，这些细胞死亡以后呢，这个人，就是由于这些死亡以后，没有多半胺这种神经递质的释放以后呢，人的运动就会产生障碍了。
而瑞典这个医生，他当时就想说，既然是你脑里缺分泌多巴胺这种神经递质的细胞，所以呢，他就利用这种流产的胎儿，在相应的脑区给细胞分离出来以后，就做了手术，做了一个移植，结果移植以后呢，就发觉呢，这个病人症状就全部缓解了，一直跟踪了八年，这个病人就跟正常人一样了。到了1999年以后，干细胞的概念出现以后，神经干细胞概念出现以后，他就反过来问，那我当时移植的细胞都是什么细胞啊？那现在我们做神经干细胞研究知道，就是说对流产的胎儿来讲，在中脑就可以分离到神经的干细胞。所以说呢，他做了一个非常有趣的例子，实际上是已经走到了理论的前面，应用走在理论的前面，到现在为止这个研究已经十年了，就发觉利用神经干细胞呢就可以确确实实移植，来治疗帕金森氏综合症。所以说，它的应用确确实实和研究结合得非常紧密。我呢，第二个部分想说的一点就是说，干细胞的研究和应用确实作为一个特点，它紧密结合，当然了，我说这番话的含义是不是说，干细胞现在已经能够广泛的应用到临床的各种各样的疾病的治疗，就像报纸上吹的，能不能在体外就随便克隆器官了？实际上这还是非常遥远的事情，因为大家想，上海的曹益林教授可以在体外长一个耳朵，但这只是个形状，在老鼠的身上长一个人的耳朵，这只是一个形状，但你要想想真正在体外长一个器官，所谓器官，要有正常的血运的分布，要有神经的支配，这绝不是一个非常简单的事情，是一个系统工程。也不是光干细胞能够完成的，又需要组织工程、干细胞，还需要好多生物工程、好多方法的，好多领域的一个共同协作，我想这个，未来我们希望它能够成功，但到目前为止还不能给出一个确定的日期，说多会儿能成功，还是一个非常美妙的梦，但是我们希望这个梦能够实现在未来。作为应用这块我就讲到这儿。
第三个部分我又回归到作为干细胞研究的一个非常敏感的生物伦理问题，我觉得这个问题呢，不光是对于做干细胞研究的人来讲，需要一个生物伦理的一个指导，我觉得作为一个国家的政府部门、指导部门也应该积极的推动干细胞的立法，能够让它迅速的有法律，以法律形式确定下来，这样我们做从事干细胞研究的科学家才能够在这个规则下放心、大胆的去做。否则的话，在一些区域里呢，我们也说不清楚到底该做还是不该做，所以说呢，我们也积极倡议，我们国家的主管部门、立法部门积极地把干细胞研究的一个规则设立出来。这样子呢有两点，第一点呢我们和国际、和其他国家的科学家的同行的交流，我们才有说道，否则的话你去交流，人家说你们是怎么个做法，和我们的一样不一样，你们什么个规定，这样你就没办法交谈、对接，没有办法进行实质性的交流。这个实际上今年上个月的英国代表团，干细胞代表团访问中国的时候，我们就遇到这样的问题，不过我们觉得非常庆幸的是，实际上我们国家的主管部门已经在着手这件事情，已经组织各方专家也讨论过好多次了，我们希望在不久的将来呢，就有一个专门的立法，关于干细胞研究做出一个规则来，我们希望在这个规则下来，积极的进行干细胞的研究，这样子的话才能够推动，才真正的推动干细胞的研究。
主持人：好，谢谢李教授，接下来呢，咱们首先看一下来自凤凰网站网友的提问，这位网友的名字叫“等你等到花儿谢”，他说“我老妈有糖尿病，我们的传统观念是得了糖尿病，这一辈子也就交代了，听了圣凯诺·世纪大讲堂我才知道，干细胞研究有可能彻底根治许多不治之症，在这里我想得到李教授的明确答复，第一，第一个问题，通过干细胞研究治愈糖尿病是天方夜谭，还是真实的人间故事？如果是真的，我准备现在就开始四处寻找大冰窖，把我老妈冻起来，等到东方破晓；第二，第二个问题，通过干细胞法，治疗糖尿病的医疗费用是多少，我们老百姓能否承受得起，要知道我可是先花了一大笔钱冷冻了我妈，等您的技术完善了，我还得花一笔钱把她老人家再化开”。两个问题，第一是天方夜谭，还是人间故事；第二，费用是多少？
李凌松：我来回答问题，这个首先我觉得不是天方夜谭，应该是一个人间故事，这个故事呢，我想在不久的将来，应该是实现它。为什么这么说呢？因为糖尿病这个疾病，是因为人体的胰腺里面有一种细胞叫β…细胞，这种细胞呢，它可以分泌胰岛素，大家都知道胰岛素是个非常重要的激素，它用来调解人的血糖代谢的，胰腺的β细胞死亡以后呢，没有胰岛素了以后，血糖浓度就持续升高，血糖浓度高了带来很多问题，糖尿病晚期好多并发症我就不一一说了，这是个医疗问题。但是我为什么说可以利用干细胞把它治疗，这个呢实际上在动物模型已经获得了成功。美国佛罗里达大学一个研究小组呢，在2000年的有个非常著名的杂志叫《自然医学杂志》上已经发表文章，他们利用糖尿病的一个模型鼠叫NOD鼠，他们就按照刚才我们讲的这种做法呢，确确实实从头到尾走了一圈，首先呢他们从正常的鼠的胰腺组织中，分离到了胰腺的干细胞，拿到这种胰腺干细胞以后它在体外就培养它，给它不同的条件下让它诱导，让它能够分泌胰岛素，他发觉呢相当的细胞可以分泌胰岛素以后，他就把这些细胞呢又移植到了这种糖尿病的鼠的体内去，结果就发觉移植以后呢，确确实实就能够使得糖尿病鼠的这种血糖浓度和正常鼠一样。这个是已经文章也发表出来了，所以说从动物的模型上最起码已经证明了，确确实实说胰腺的干细胞，这么一个移植技术可以治疗糖尿病。
那么作为人怎么样呢？作为人呢，人的胰腺干细胞就是说，目前分离有零星的报道，但是呢，真正的拿到人的胰腺干细胞在体外能够增殖，现在还没有报道，就是说可能会遇到很多困难，但是我相信这只是个技术问题，从理论上讲，也应该同样可以实现。相对来讲，对于糖尿病来讲呢，体内的，像这种疾病就是体内缺乏一种细胞，或者有一种细胞死亡了，或者缺乏一种活性的因子，比如说胰岛素，像这种疾病利用干细胞技术治疗呢，应该说是非常好的适应症，这个实际上我们干细胞中心也在尝试这方面的研究。
主持人：费用是怎么样？方法是好的，费用怎么样？
李凌松：费用的问题呢，实际上这个问题我不是专家，因为这个问题呢，就是说你只有进行了人的真的临床的治疗，你才能知道真正的费用，这个费用因为不光是一个你作为一个研究的费用，住到医院里到底病床多少钱，用药多少钱，还有好多系统的问题。
主持人：估计这个费用是小不了了，他还得把他妈冻上，还得把他妈化开。
李凌松：他妈冻上，他妈化掉，这个应该不属于我们这个费用问题，这是他自己的问题。我觉得就这个干细胞技术本身来治疗疾病，如果把它成熟完善以后，我们认为是，成本应该不是很高，因为一旦有了种子细胞的话，能够在体外都能要多少细胞就有多少细胞的话，实际上你的这个费用实际上是你研究的费用的一个成本计算进去，实际上本身并用不了很大的钱。当然，我不知道到底多少钱合适，但是我觉得呢，应该真正的干细胞技术成熟以后呢，应该是使得费用越来越低，治疗效果越来越好，这才是发展的方向。
主持人：费用越来越低，前景越来越好。我就建议这个网友把他妈多冻一段时间，费用会降低很厉害。
第二位网友呢叫“第十三舰队代提督”，他说“李教授曾说过，克隆人不如在人体外克隆某一个器官更有意义，理由是克隆器官可以直接移植到患者身上治病救人，伦理道德上比较简单，比克隆人更容易得到社会理解”他说这是您说的话，可是我觉得，网友觉得，克隆器官也一样会造成不公平，如果您给您身边的这位主持人克隆出两只眼睛，分别安在他的两只耳朵那地方，那其他主持人要靠余光看到大讲堂两边的摄像机，而他，这小子，这个带着深度眼睛的家伙不用左右摇头却可以轻而易举的看到一切，或者您给自己再造一个心脏，外挂在您的体外，体内的心脏疲劳了就用体外的，这样交替着，不仅平常不用休息，最后您连死都不可能了，这难道不是伦理道德问题吗？
李凌松：我想分两方面来回答这个读者的话题，我觉得他讲的好多都带有这种科幻小说的意思。我们所谓的器官克隆就是针对着人体克隆来讲的，就是说，这是个理想状态，首先从技术上讲呢，现在还没有办法实现，还是个相当遥远的梦，当然我们希望它最终能够在体外克隆器官，就是人拿到干细胞直接长成一个心脏，长成一个眼睛，我们希望它这样，希望这样以后呢，当然我们之所以有这么样的器官克隆，不是因为再给你做两个心脏，不是再让你长四只眼睛，是让你的两个现在的眼睛如果失明的话，给你替换进去，就是说我们还希望是在一个维持我们现在人的概念的前提下来进行这样的器官的替代。
主持人：这位网友还嫌我眼睛不多。
李凌松：这是第一个观点，第二个观点我还想强调一点，就是说所谓克隆器官这确确实实有很多的问题，现在还说不清楚，就是你怎么能够让细胞，就是光长成某一个器官，不发展成别的细胞，这还是个非常复杂的，带有争论性的问题。所以说呢，和伦理问题怎么挂钩呢，这肯定也有其中的伦理问题，但是呢，我觉得这不是一言半语能够说清楚的。不过我觉得我们这个网友，谢谢他的关心，当然我觉得他的思维呢有点匪夷。
主持人：看《西游记》看多了。
李凌松：，看多了，老想四只眼睛。
主持人：好，这位妹妹。
观 众：在这个干细胞的研究当中，您刚才说，就是说这个干细胞的分化过程中，把它在体外培养之后，它可以分化为其他的细胞，那么，我们知道在细胞成长当中它的微环境也是非常重要的，您怎么能够保证在我克隆出来的，就是这个干细胞这个分化当中，它的成长和我原先的微环境是相同的呢？还有一个问题，就是在您说干细胞克隆当中有一个很大的伦理问题，就是因为它要用到胚胎的干细胞，那么很多人都在反对这个，尤其是在国外信奉天主教的国家，那么，刚才您也说有一些分化程度比较高的干细胞，比如骨髓干细胞或者神经干细胞，它们也可以在这个层次上进行一些转化，那么，我们为什么不用这些细胞，而还要去用那些低分化的胚胎干细胞呢？这样我们不就可以避过这个伦理问题了吗？
李凌松：好，既然说这个成体干细胞也可以变来变去，那我这里从成人病人本身来拿细胞这多好啊，为什
