干细胞研究及其伦理问题-第3章

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　　　　李凌松：好，既然说这个成体干细胞也可以变来变去，那我这里从成人病人本身来拿细胞这多好啊，为什么非得用胚胎干细胞？这里面有两个问题，第一个问题来讲就是说，以现在的技术可以从成人中分离出你的某一个组织里的干细胞，但是呢，这个干细胞呢，拿到这个细胞以后，往往细胞数量是非常少的，使得这些细胞在体外能够长得充足的量能够供移植使用，这还需要相当的技术突破，这个目前对于成体干细胞来讲呢还非常的困难，这是第一点。第二点，就是拿到了你这个成体干细胞呢，你让它按照你的意愿变成一个坏损组织的细胞，如果你拿这个干细胞肯定不能从坏损组织里拿，因为坏损组织的细胞已经死亡了，你需要从别的组织里拿，别的拿到了细胞以后呢，让它变成你所要的细胞，就是你刚才第一个问题里面说的微环境，真正的调控的机制，分子基础现在还不清楚，所以说呢，用这个组织干细胞来治疗，这是两个问题。还有第三个问题，就是虽然我们说，比如说造血干细胞可以变成这样那样好几种细胞了，但是到目前为止呢还有争论，说到底成体干细胞或者叫组织干细胞能不能像胚胎干细胞一样，具有这种全能性，能变成所有的细胞，现在还没有定论，还不知道，也可能只能变成这么几种，不能变成那么几种。所以，这还是在研究的一个问题，还是争论的问题。所以说呢，从这个意义上讲，最起码现在的认识水平，成体干细胞还不具备这样的全能性，所以说光有成体干细胞呢还不够，这是第一个问题。　

　　　　第二个问题呢，实际上就是说，要做到真正认识到利用，或者是利用胚胎干细胞，或者利用成体干细胞来治疗疾病，利用成体干细胞，你刚才讲了横向分化成别的组织，或者利用胚胎干细胞让它定向诱导分化成你所要的细胞，整个这个调控机制呢现在都不清楚，要不清楚的情况下怎么办呢？只能做这方面的研究，怎么研究呢？要研究我们就离不开细胞，你就需要细胞来源，有研究的材料，而胚胎干细胞，所以说你必须把胚胎干细胞本身作为研究材料来研究，从胚胎干细胞分化发育成不同的组织干细胞，进而分化成不同的功能细胞，它的整个的基因调控机制，分子调控的机制，所以说呢，要做到这一点呢，你就必须同时开展胚胎干细胞和成体干细胞的研究。这是你的第二个问题。　

　　　　你的第一个问题呢就是说，因为内环境，你怎么知道培养条件就和内环境一样，我觉得这个问题非常好，我一直喜欢的一句话就是说“人再聪明也不是上帝”，是什么意思呢？就是说上帝创造了一个人，一个完美的人，怎么从受精卵变成一个个体的，它的分化途径都是一个非常微妙的、非常美妙的控制着，就是人在研究这个过程中只是一个不断的接近过程，人研究自然现象，生命也是一种自然现象，在研究自然现象的过程中，只是在一个黑箱中打着手电筒在找东西，我记不得是哪个哲人说过一句话了，我们的研究就像打着手电筒在黑箱里寻东西一样，你照到哪块了，你才能看见，没有照到的部分你都不知道。所以说这个过程就是说，你在里面照的时间越长，发觉的东西越多，但是呢就离你原先真实的情形越接近，但是你永远也到不了它真正的、原先的上帝创造的那种情形。所以从这个意义上讲呢，所谓定向诱导呢，我们认为呢就是最好的一个内环境是什么环境？就是体内，现在一般认为呢，体内的环境现在需要所谓的体内的定向诱导分化，现在基本上有两个观点，就是说要达到一个非常合适的，或者完美的定向诱导呢，需要一个体内本身有损伤的信号，第二个有充足的干细胞，在这么两个必要条件的情形下呢，在体内的定向诱导应该说比在体外更完美。　

　　　　观　众：李教授我想请教两个问题，第一个问题，不考虑伦理学，仅仅是从技术或者是实际的角度上讲，人和动物的嵌合或者是动物之间的嵌合可能吗？比如说像人和猿，如果这种嵌合出来之后，那么他的智力、体力各方面的情况有可能会是怎么样？这是第一个问题。　

　　　　第二个问题，也不算是问题，是和您交流，现在世界各国对于这种干细胞的研究，这种越界的研究，或者是克隆人的研究都是持一种反对或者是慎重的态度，那么我认为这也正确的，但是我认为这似乎是一种权宜之计，或者说在长期之内都是一种权宜之计，但是最终人类必将跨越这一步，这种研究的这种能力，甚至可以说是冲动，我觉得人类必将超越这一步，那么最终人类必将是正式出现一个克隆人，出现一个这种我们认为现在是跨界的这种干细胞的研究，或者是产品，或者是结果，我认为是这样的。　

　　　　李凌松：第二个问题就是说到底这个克隆人，克隆人我觉得确确实实应该反对它，为什么呢？就是说人们要做一件事情的话呢，你应该看到它对人类的这种有益的方面，最起码作为科学研究者来讲，我们希望我们的研究是给社会带来好的东西，而不是带来负面的东西。所以从这个意义上讲呢，确确实实呢克隆人我们要反对它，反对的理由呢，就像您说的，我刚才前面也讲过的，有很多问题，伦理问题我们说不清楚，说不清楚的一个情形下就会带来很多社会的混乱，包括这种比如说你真是要进行克隆人的话，克隆出来的人，就是他的自己和你的关系，怎么影响的问题，因为我一再强调人呢，尤其对中国来讲他是一个社会人，社会人就是你本身有很多连接的，他还不像你一生下来就是同卵双生的儿子，同卵双生下来以后，一下来人们就把你作为两个个体来认知了，人们都认为你是两个人，这样子的话，你在你的生长过程中就建立了自己独立的网络，社会交往的圈落，这样子的话人们把你还是看作两个人，而克隆人出来以后呢，就是说没办法给你定位，所以说带来很多问题，而你说最终会不会肯定实现呢？我是想说这么一番话，作为我们科学家来讲呢，我们不去做它，我们去反对它，就是基于刚才这种对社会负责任的道理。那么，真正会不会出现呢？我想说这么个例子，就是说杀人犯，我们法律是说不许杀人的，杀人就要枪毙的，但是杀人犯还要杀人，这个东西总是有这种，在一个大的社会群体中，总有一部分人，就像意大利的医生一样，他总想做一些这种带有轰动性的事情，所以说这个事情我不好多说。我们只能说这件事应该不应该，对不对，到底它能不能发生，我们不好说，我们没办法规定它不能发生或能发生，我们只能规定它这件事情现在是按照我们现在的社会标准，它是对和不对，或应该做或者不做，这是第二个问题。第一个问题，是什么问题？　

　　　　主持人：嵌合，我不知道这个嵌合是专有名词吗？　

　　　　李凌松：对，嵌合是个专有名词，就是说把一个人的这种精源细胞和动物的精源细胞放在一起，这是一种嵌合方式；另外一种就是把人的体细胞核或者动物的体细胞核放在人的这种精源细胞里，是这么一种嵌合。你刚才说不从伦理上讲，就从技术上讲是不是可行，是这样子的，关于这方面的研究，最早美国的ACT公司最近把人的胚胎克隆成了，他们在前五年就做过了，做了以后呢就是说，确确实实可以形成囊胚，但是呢，因为反对克隆人，所以说这个囊胚呢，到底是不是能够发展成一个完整的个体，不知道。为什么呢？这方面理论上值得探讨，但是因为你实际不能做，做就犯法了，做就变成克隆人，或者克隆什么，克隆人，克隆杂种了，就变成这样了，这是不能做的，但是从理论上讲，确确实实有很多问题，这几个问题，第一呢比如说，我就用中央医科大学他们做的，陈希古做的这个事情，他把人的细胞核，体细胞核放在了兔子的卵里面，卵细胞里，这样大家知道，兔子呢一个怀孕周期大概是四五个月，怀孕以后就生下来，而人是十个月，十月怀胎，为什么能够不一样呢？就因为整个细胞质的环境它决定着生物钟就不一样，所以你把人的核放到兔子里面，它是按照兔子的行为在走呢，还是按照人的行为走？不知道。　

　　　　第二，就是把这个人的一个细胞里面的遗传决定因素叫染色体，99％都叫染色体，但是有一部分没在染色体上，在线粒体上，兔子的细胞质里含有线粒体，这里面也带有一定的兔子的遗传物质，所以把这个东西放进来以后呢，所谓形成了嵌合囊胚，那到底他们中间是个什么样的互相影响呢？这好多问题你只在细胞水平，你没办法说明，细胞水平确确实实就是说把杂交的胚，在外面形成可以建立成胚胎干细胞，在体外生长，可以长几十代，咱们中国人也有人在做，做得非常好，但是一直没报，就是因为好多生物伦理的问题，这是技术上没有问题。但是变成一个个体会是什么情形，谁都不敢做这样的实验。所以，我不知道回答了您的问题没有？大概就是说这个这个……　

　　　　我到另外一个，别人也会经常问到另外一个问题就是说，到底从技术上讲，克隆人是不是技术上已经可以成熟，真的可以克隆出人来，不说伦理问题，到底技术上是不是成熟，我是这么说的，这件事情直到你真的把它做成了，你才能说肯定，但是从理论上讲呢，就是说它应用的技术呢和多利羊、克隆羊的技术是完全一样的。所以说呢，我就只能把话说到这里，技术，在羊、在其他动物是成功了，对人呢，技术是一样的，能不能成功，不知道，因为你没去做。　

　　　　主持人：兔子和人的嵌合估计能造成一个跳远运动员，他长着兔唇。　

　　　　李凌松：最好别长出（那种）唇嘴来。　

　　　　主持人：好，这位网友叫“大连万岁”，可能是大连人，他说“每年12月1号都是艾滋病日，这一天红飘带飘在世界上空，以表示人类对艾滋病患者的关注，我听说李博士的研究室正在研究复制角膜，但有没有开始研究治愈艾滋病的工作？如果没有，我建议您节目结束之后就在研究室大门上系上红飘带，提醒您自己和您的部下不要因为自己还没得上艾滋病，就对艾滋病人漠不关心，好吗？”。　

　　　　李凌松：艾滋病确实是一个大问题，那天看电视吓了我一跳，说中国的艾滋病的发病率竟然是67％增长，我的妈呀，67％，不得了。　

　　　　主持人：所以您任重道远。　

　　　　李凌松：我觉得艾滋病确确实实作为医学研究者来讲、科学研究者，我们确确实实在，想不同的方法能够来想办法最终治愈艾滋病。这个大家知道是一种病毒进入到人的免疫系统的体细胞里去，结果使得人的免疫系统崩溃了，当然了，一方面呢，我们是不是也可以利用刚才的思维，能够通过干细胞让它作为种子细胞，分化成各种各样的淋巴体细胞，能够重建他的免疫系统，这当然是我们会尝试做的，我们会关心艾滋病人的。但是同时，我也想说另外一句，艾滋病除了它的医学背景之外，也同时是个行为医学，就是说一定要自尊自己，在好多行为上要检点自己，这样子的话，我们双方结合才能把这个疾病，才能消灭。　

　　　　主持人：不要跟自己太太之外的女人再有关系。　

　　　　李凌松：我没说这句话。　

　　　　观　众：李教授也说到了，就是说现在我们收集胚胎干细胞也遇到了不少困难，是吧？那我就想问，我们现在也知道了，受精卵既然可以分化成，就是到囊胚时期然后就可以收集到很多干细胞，那我们是不是可以，因为现在我也听说精子和卵子现在也可以作为一种商品然后来出售，那么是不是可以，科学实验室里面也可以收集一些，大量的收购精子和卵子，然后通过人工授精的技术，然后把它弄成受精卵，然后来发育成一个囊胚，然后提取里面的胚胎干细胞，那是不是可以解决我们在科学技术上的一些我觉得很好的问题呢？　

　　　　李凌松：这个女生非常可爱，非常有献身精神。　

　　　　主持人：就是。　

　　　　李凌松：当然你知道，这本身是个生物伦理问题，就是说实际上大家知道，一个正常的女性，一个月只分排一个卵，所以说也是非常珍贵的，不是那么容易拿到的。第二个就是，确确实实自愿者，美国也有自愿者，说我自愿捐卵来促进这方面的研究，但实际上现在是受到限制的，就是说也是作为科学研究的规则，科学研究一定不能有商业的目的，就是即使你是，我花钱买你的卵子我是违法的，这个倒是有点不太一样，在国外来讲，所有的包括献血的，不能给钱的，给钱就是违法，因为等于你是变相的鼓励他去献血，而在中国不给还不行，营养得补，你得给人家补充，概念不一样，但是从文字上讲这是共同，就是说不能以商业行为来获取这样的材料来做研究，这样是违反这种伦理道德的。　

　　　　观　众：我还想问李教授一个问题，就是您刚才说了造血有造血干细胞，神经也有神经干细胞，那生殖器官它有没有叫生殖干细胞呢？　

　　　　李凌松：因为生殖细胞都是干细胞，因为EG细胞，就是精子细胞和卵子一结合就是受精卵，那它就是最早的干细胞了。当然了，我这个说法也不一定准确的，你别引用我的话，说生殖细胞都是干细胞，不是这种含义，实际上就是说，我们从研究上讲的，就和受精卵一样，它没有可操作性，因为一个精子和卵子本身是个单倍体，学生物你就知道，它没有一个完整的一套染色体，它只是半套染色体，这是一个单倍体，不像体细胞里面是一个双倍体，是46套染色体，而精子和卵子里面只有23套染色体。　

　　　　观　众：精子和卵子它是单倍体，可是精源细胞和卵源细胞它并不是单倍体啊？　

　　　　李凌松：是这样子的，这样你去读那个…这个问题下来以后我跟你仔细讲吧，这是个发育的问题。　

　　　　主持人：在节目最后结束之前呢，例行公事，请您用一句话回答我最后一个问题，就是您能不能用一句话为我们描绘一下干细胞技术的前景。　

　　　　李凌松：干细胞的研究一定会提高人类的生活水平。　

　　　　主持人：好，谢谢您，谢谢李教授，谢谢现场观众。　

　　　　来源：凤凰网