5402-批评的操练-第26章
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韩少功：很多外国人不大容易摸准中国的脉，要不是妖化，要不是美化。但这个问题首先应该由中国的知识界来负责，因为有些人更习惯靠外国人的脑袋来理解中国问题，也在妖化与美化这两极之间“翻烧饼”，自己也说不清楚自己。
王尧：红卫兵在运动中的角色在整体上是由“革命先锋”变为“再教育”的对象。1968年毛主席接见了红卫兵领袖以后，形势发生了极大的转化，红卫兵运动变成一个知青运动。其实当时知青运动中的知识青年，是一个政治身份，其中的一些人因为开始思考，开始思想，从而获得了知识分子身份，而不是因为他后来读了大学，学了文化知识。能够思考、能够阅读、能够从主流话语中摆脱出来，我觉得他就具有了知识分子的身份。一些人被推荐上了大学，我们未必就称他为知识分子。在今天的知识分子群体中，我发现一些工农兵学员出身的知识分子其教育背景对他的影响是很大的，我这样说不是歧视一代人，我越来越感受到教育背景的重要。
韩少功：在我的感觉中，林彪事件是一个重要的分界点，因为巨大的思想震动，一次非常隐秘的思想启蒙从那时候开始。
王尧：朱学勤曾经用“68年人”来命名思想史上一批人。
韩少功：我不知道这个命名是否合适，因为欧美“68年人”与中国知青一代后来的情况有很多差异。知青下放农村那一段，因为社会阅历的增加，因为农村里的政治控制较松，思想是比较活跃的。那时候读“禁书”是普遍现象。漫长的夜晚，没有什么事做，读书就成了最大的享乐。你刚才提到的黄皮书和灰皮书，虽然名义上是“反面材料”，但在一些知青圈子里广为流传。有时为了借一本书可以一个晚上走几十里路。那是一个知识清理和重建的过程，完全没有得到社会的什么帮助和扶持。那个过程中出现了后来的一批知识分子，虽然他们与学历没有太大的关系。我从来不觉得知识分子与学历有什么直接的相关。几年前，我与几个朋友在海南办了一个《天涯》杂志，很多人都说它是面向知识分子的，其实从读者来信的情况看，很多优秀的读者处于社会底层，比如说是浙江某个县毛纺厂的工人，或者是某个粮库的管理员。倒是有很多博士或教授读这种杂志有许多障碍，对文化与社会问题根本没有兴奋点。80年代以来一批活跃的知青作家，有几个是读了大学的？他们都是在乡下读“禁书”成长起来的，黄皮书和灰皮书功不可没，所以后来出现了史铁生、张承志、李锐、张炜、王安忆、北岛、贾平凹、阿城、梁晓声、张抗抗、郑万隆等等。还有一些人进入了哲学和社会科学领域，温铁军、刘禾、陈嘉映、朱学勤、黄子平等等，也是一个可以开列得很长的名单。这一代人有他们的弱点，比方说大多缺乏“童子功”，学养基础不是太扎实，一般也没有多少家学渊源。但他们也有长处，那就是曾经在艰苦生活中摸爬滚打，都有一段生活实践的履历，与由校门直接走向校门的人不大一样。文章憎命达。生于忧患死于安乐。艰苦锻炼对一个人文知识分子可能是非常必要的。这并不意味着我愿意全盘肯定知青上山下乡运动。这种强制性的运动在今后再也不可能出现了，也不应该出现了，但这并不妨碍今后还会有些人自愿到艰苦的环境中去磨炼自己。
附录：《韩少功王尧对话录》后记
这本对话录的工作始于2002年11月。韩少功和方方应邀到苏州大学参加由我和林建法主持的“小说家讲坛”活动，他的演讲一结束，我们就开始了紧张的“对话”，此后，便是围绕着“对话”不停地往来邮件。
和韩少功对话并不是我原先的计划。“小说家讲坛”有个“制度”性的安排，我或者别人需要与演讲的作家做一次对话，对话录陆续发表在《当代作家评论》上。在对话的过程中，我和建法都感觉到对话有必要扩大和深化，于是就有了《“新人文”对话录》丛书的设想。这件事给我带来两个困扰：一是究竟给哪家出版社出版？在丛书筹划过程中，不少出版社的朋友闻讯相约，其中包括苏州大学出版社。我颇犹豫，因为我没有在母校出版著作的计划，这样的想法主要是为了避免不必要的麻烦。但是，出版社的领导高敏社长和陈长荣副总编非常诚恳，特别是长荣兄多年来一直有策划大型文化类丛书的抱负，又有专业方面的经验，我感到盛情难却。而且这几年我也目睹了苏州大学出版社成长的经历，觉得有为出版社做事的责任。于是，我改变了原先的想法。这就是许多朋友想问的我们为什么在苏州大学出版社出版这套丛书的原因。第二个困扰是，对话的人选问题。其实两个对话者都很难选。我和建法反复推敲、斟酌，不断征求意见，最后有了个大致的人选范围。具体到韩少功，究竟由谁和他来对话，颇费思量。我一直认为我不是个理想的人选，所以从开始就把自己排除在外。可是，建法固执地坚持：你本来就要和少功做次对话，索性做到底。
这件事成了我这一年中最难办的事。在原先的计划中，已经安排了我和莫言、李锐对话，这已经是很大的工作量。特别困难的是，我尽管对韩少功的创作和思想有所了解，但没有深入的研究，何况少功的思想几乎是博大精深。我虽然号称学者教授，但一直觉得少功的学问足以使我辈汗颜。也许，有一点是相同的，我和少功都主张知识分子应该介入当代生活，而且都重视理论解释实际问题的能力。在主张认真思考“中国问题”这一点上，我们的立场和思路并无二致。因此，这一对话也就知难而进了。少功的思想、方法和路径在这本对话录中有非常充分的发挥，可以说，九十年代以来他对“中国问题”的精彩思考都散见在这本书中。我想，他的这些谈话是对当代中国思想界的一个贡献。我为自己能够参与这一工作，并在对话中巩固、改变和提升自己的一些想法感到兴奋。
我不能不抱歉的是，韩少功在苏州的日程安排得太紧了，除了对话还是对话对话，只是在往上海的途中顺便去了一下周庄。我甚至没有能陪他到哪儿喝喝茶，苏州是个喝茶的地方。在他回去以后，我才有了不安感。我们完全沉入了对话的场景之中。唯一放松的是，我们俩放肆地抽烟。一个多星期后，我太太和女儿对我说：你身上全是烟味。我想，少功回海南后，他太太一定也会有相同的感觉。
王尧 2003年7月
注释：
①选自《韩少功王尧对话录》，苏州大学出版社2003年11月第1版。
《批评的操练》第四辑反省历史塑造自己的过程（一）
王尧：好像是李皖说过这句话，没想到这么早就回忆了。我也有这样的感觉，特别是当我面对比自己年轻许多的学生时，我常常会想起自己的经历，这个经历其实是很平淡的，并没有什么大的起落和传奇故事，而且我一直觉得我们60年代出生的人在大的历史叙事中似乎没有自己独立的故事。但是，即使像我这样的经历对年轻一辈来说都有些不可思议。尽管如此，我还是不时有些回忆，包括在自己的学术研究中也有这样的情况。我想了想，这或许有怀旧的成分，但在理性上，我觉得回忆其实是反省历史塑造自己的过程。
李锐：实际上我觉得这半个世纪以来的中国人的思想和经历，没有什么太多的划分，就是说，其实我和绝大多数的人、千千万万的人都是一样的，都是经历了那个从完全的相信、彻底的服从，到经过“文化大革命”的那样一种震动、那样一种反复，到最后开始自己想问题。其实就这么简单，不再相信别人给我的真理。
王尧：不过我觉得今天有许多人在回顾那段历史时，不是非常诚实，我觉得好像很虚伪。也许一些人是例外，但实际上大多数人都是这样过来的，现在却不承认这样的事实。历史在记忆之中，对记忆的有意修改，其实也是修改历史。
李锐：对对，很多人都变成“哎呀，我是被迫害的”。
王尧：都在说自己也有苦难啊。
李锐：不是那样的，实际上不是那样的。“文化大革命”的那个历史是所有的人共同造成的历史，真的，你不能只讲谁谁谁发动了“文化大革命”，于是我们才经受了这样的一场浩劫，实际上这是一个所有人共同造成的历史。
王尧：每个人以不同的方式来成为“文化大革命”发动的基础。
李锐：成为“文化大革命”的一部分，包括现在有些人忽然又站出来说：哎呀，你们这些知识青年作家不忏悔，什么什么的。要求别人来忏悔的这些人，非常怪异，譬如一个过去做意识形态工作的高级干部，她突然站出来要让当年十六七岁孩子来忏悔，她认为她写了那本书就忏悔了。中国的知识分子真会沽名钓誉啊，真是啊，那个对历史的、对自己良心的态度真简单啊，就讲了一点那样一些简单的事实，讲了一点，我认为仅仅是一部分，那就认为她自己已经都忏悔了，被好多人捧着，哎呀，这是一本大书，这是一本会留在历史上的书。里面有什么？
王尧：有些老一辈这样讲话时，包含了一种“革命导师”心态，那一批人非常喜欢当青年人的导师。当年就是这样。一些人说红卫兵是喝“狼奶”长大的，其实有不少人做过“狼”，做过“狼外婆”。
李锐：在当下的语境中，你提出来说让几个十五六岁的中学生来忏悔，这公平吗？你这是对历史的态度？你这样的态度是对历史负责的态度吗？在中国大陆，“文化大革命”正在被制造成一个最大的谎话，提起“文化大革命”只有所谓的“四人帮”和红卫兵是可以批判的，是有罪的，是十恶不赦的，其他的都不可以批判。当初以国家行为的方式搞了十年的政治运动，现在又制造出一套官版“文化大革命”，而有的人就是愿意为这样的谎话添油加醋。
王尧：许多亲历过历史的人实际上在遗忘一些东西，有意识地遗忘历史。
李锐：那是故意地在遗忘，故意地在美化自己，有些人真的就是，哎呀，好像说几句呼天抢地的话，他就忏悔了，历史是这么简单的吗？真的是这么简单的吗？好多人只指责当初红卫兵怎么怎么样，可“文化大革命”搞了整整十年，“文化大革命”不止一个“红八月”。我不想为“红八月”的残忍和暴力辩护。我也不想为自己当过红卫兵辩护。我只是想指出事实。我记得非常清楚，“文化大革命”一开始的时候，初中是不许搞“文化大革命”的，中学生不许参加运动。中学的“文化大革命”是从老师先搞起的，老师们先写大字报、先揭发……先从这个开始，然后同学们才知道老师们谁谁谁出身不好、谁乱搞男女关系、谁谁谁走白专道路，要不然同学们后来怎么能知道那么多老师的事？现在大家都出来，老师好像都成了被迫害者了，根本不是那么回事。你不想想我们做学生的时候，老师们是怎么教育我们的，给过我们什么思想？你把阶级斗争、阶级仇恨、阶级专政都教给学生了，你还想指望自己的学生做什么？当然，这不是某一位老师个人道德和个人行为的问题。在这个问题上不存在谁更有理，更有道德和道义的问题。把历史道德化是最省事的谎言。没用。
王尧：与教育体制有关系。在中国现代史上，无论是反帝反封建还是反抗国民党的专制统治，青年学生运动都有着光荣的传统。建国以后，这个传统中包含的大无畏造反精神和英雄主义行为，成为青年学生的榜样。我们可以从当年红卫兵的宣言和行动中清楚地找到这一明显的历史因素。但是，青年学生受到的思想教育是矛盾的。要求青年学生“做党的驯服工具”、“做螺丝钉”，在“文化大革命”中就有了“毛主席挥手我前进”的集体行为。这样的教育与青年学生运动所体现的精神是矛盾的，甚至是不同方向的。这种矛盾的教育和不断兴起的政治运动交互作用，不仅在思想意识上而且在实践的层面上塑造着红卫兵一代。源于阶级斗争扩大化理论和极“左”思潮的思想政治教育和斗争实践，给青年学生形成了一个相当牢固的政治文化背景，并赋予青年学生以这一背景为依托的关于中国与世界、无产阶级与资产阶级、马克思主义与修正主义、历史与现实、个人与集体、革命与反革命等相关知识体系，观察与思考的立场、观点和方法，特别是思维方式，以及从事阶级斗争、参与政治运动的欲望等。“文化大革命”结束以后，一些人的信仰危机与此相关。当然，有不少人从那个背景和知识体系中跳出来了。
李锐：更与国家体制有关，与辛亥以来的历史结果有关。比如从孙中山开始的那个党国体制，比如新文化运动前后俄国民粹主义思潮传播到中国后，所产生的神话大众和反智主义倾向（“劳工神圣”这个口号就是蔡元培先生提出来的），这两个内核再加上全面反传统的主流意识形态，导致了中国近代史上许多只开花不结果的恶性循环。我看过一些学者写得很深入的探讨文章。其实本来大家不妨各自坚持一个自己的立场讨论问题，这个很好，但是切记不要为了自己的立场、理论体系，来简化历史、简化别人，这个是最糟糕的。更不要用简单化的道德立场来简化历史。
王尧：长期以来有这样一种简单化的思维方式。许多知青作家在“文化大革命”后期开始写作时，都带有当时的痕迹。
李锐：对。那个时候我只是觉得当时插队一点出路也没有，只是觉得，我是黑五类、狗崽子，根本没什么出路，其实当时我写作只是出于一种很简单的反抗，我不愿意接受强加给我的这一切，我总想做一件事情向别人证明一下我不是你们说的那样。当然当时写的东西现在回过头来看根本就谈不上对文学有认识，都是“文化大革命”的时候那种气氛，只能写什么“三突出”啊什么的，就是那样写了。我记得我的第一篇文章还被出版社说你不好，你的作品倾向有问题，有写中间人物的倾向，还有编辑这样来谈我的作品。但是回过头去看，当时写的东西当然……就是那种东西，就是当时历史条件下的产物，我当时的思想认识就是那个样子，就是无产阶级专政下的奴隶们能有的那点儿奴隶思想。
王尧：林贤治讲有“两个顾准”，李慎之不同意，但是我认为还是有“两个顾准”，他确实有他矛盾的一面，你不能说他用“文革”话语来写作，就仅仅是应付，我认为没有这么简单的事，有它的另外的一面。像冯友兰他们当时都非常真诚。
李锐：我记得我在一篇文章里举过一个例子，你看看傅雷先生自杀的时候写的那些话，一个人已经到了以死相争的时候了，留下的遗书里还要写我们这些人是社会渣子，早就该退出历史舞台了，什么什么的，还是对“文化大革命”的完全正面的一个肯定。
王尧：邓拓、彭德怀临死还说我不反对毛主席。
李锐：咱们并不是说他这样讲了，他就道德水准很低下，认识水准很低下，不是那个意思，那还是一个很大的悲剧。但是也并不能说因为他自杀了，他就对这个思想对这个历史对这个社会有很清醒的认识，
