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第493章

柏杨全集-第493章

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     中国是一个和古埃及同样古老的国家,中国的文化虽然还没有灭亡,但是也没有复兴,所以我说中国面临生死存亡的危机。我认为,中国的文化太古老,而且已经沉淀了,这便是我所谓的「酱缸文化」。也就是说,中国人现在正沉沦在有如无底沼泽般又深又臭的「酱」里面,像蛆虫般挣扎、受苦。
   
     中山恒彦:不过我以为,中国人不管是生活在哪一个国家,也不管社会体制如何改变,都不会影响到他的「中国人性」,这难道不表示中国文化的强势吗?
   
     柏杨:这并没有什么矛盾,在某一方面说,正表示中国人甘于屈辱。
   
     中山恒彦:为什么中国人的文化会衰竭呢?您对这一点有什么看法?
   
     柏杨:我不是医生,没有能力回答这个问题。只不过我已活过大半年纪,也有过各种经验,今仅就个人经验来谈一谈。
   
     一个文化的衰竭,和人体的衰老一样,每个文化有每个文化的原因。中国文化衰竭的原因,其中之一是儒家思想,它使中国人的思想僵化。另一个原因是长年的贫穷和连绵不断的战乱。你想,人如果长期挨饿,头脑也会因为营养不良而衰坏,渐渐变成白痴吧。
   
     中山恒彦:您所着的《丑陋的中国人》在日本成为畅销书,而且在华语圈中也超越了体制的限制,受到热烈喜爱。您认为它为什么会成为畅销书呢?
   
     柏杨:我认为中国人已经走到了转变期。像我被捕入狱时,我八岁的女儿在一夜之间长大成人;一个民族在经历大战乱之后,是不是也会突然之间成熟起来?
   
     是不是由于历经各种战乱、各种灾难后,我们开始检讨是不是武器不管用了?还是教育失败?制度错误?……但是,很多想法都不足以拯救中华民族。
   
     例如基督教不能救中国,社会主义也不行,而且不但不能救,反而把中国人推向更深的苦难之渊。
   
     中国人已开始在想,大家是不是都觉醒了?是否一个文化需要转变的时候了?现在的中国人似乎有一个相同的困惑。
   
     中国人的人格正在逐渐成长,带着一颗健康的心,精神和肉体都在成长。不会再欺骗自己说:自己没有任何缺点。
   
     我认为正视自己的缺点,是需要很大的智慧和勇气。如果不能面对真正的自己,就会衰败。我希望中国人能像美国人或日本人那样,继续成长。
   
     改变一个文化是十分困难的;从自我批判中改变自己,更加困难。可是我认为中国已开始改变,尽管变得不多,只要有改变就好。
   
     中山恒彦:请描述一下您心目中中国人和日本人的差异?
   
     柏杨:我曾在某本书上看到,日本人旅行时,都会举着旗子,大家跟着旗子走。而中国人一下车,立刻各自散开。
   
     去欧洲旅行时,曾经听向导说:「我非常喜欢当日本导游,可是拿那一套对付中国人却行不通。」因为日本人会跟着旗子走,而中国人不会。
   
     日本人每个人出钱,跟着旗子走。中国人却认为,大爷我出了一万元,即令是向导,也得听我的。
   
     日本人习惯集体活动,可是这样发展下去,个人是不是会变得比较弱?中国人的自私性太强,正如孙文说,成了一盘散沙。
   
     中山恒彦:我明白了。我们日本人也可以称做「丑陋的日本人」,特别是做为一个经济动物;我们在世界上的评价并不是很高。您认为日本文化,有没有值得学习的地方?
   
     柏杨:像守秩序、守法、彬彬有礼,都值得学习。「遵循规则」这件事,对人而言,是非常重要的,是一种美德。
   
     中山恒彦:西洋人在批评日本时,常说日本人会为现实目的发挥能力,却没有思想或哲学上的动力或背景。所以我们以守规律为荣,可是我们也警觉,日本人要在国际舞台上昂首阔步,还需要不少时间。
   
     柏杨:我不是日本人,我想这一点应该由你们日本朋友自我反省。不过我倒想提出两个想法。
   
     首先,欧洲人对其他民族都有一种歧视,瞧不起中国人、日本人,和美国人。另外,对日本人而言,我们中国人确实也很奇怪。
   
     例如,中国和日本交流已经有好几千年,也一直互相往来,可是中国却从来没有侵略过日本。反倒是最近几十年间,日本变强,便开始侵略中国。正如我所说的,中国现在十分贫困,是一件可耻的事,但是这个现象的造成,你们日本人难道不该负责吗?中国在中日甲午战争时曾赔偿日本八万两白银,这笔钱存在银行里,现在已可值二千亿到三千亿美金了。
   
     另外日本的文部大臣也辩称:日本不是侵略,而是进出中国。日本人不是从来都不把对方摆在平等地位,总认为中国人贫穷、愚笨吗?所以才敢大言不惭地说日本不是侵略,只是进出中国。如果我们中国进出日本,也说是为了保护日本不受韩国人侵略,这话讲得通吗?
   
     所以我希望各位日本友人,多多帮助中国人,至少应把我们当成平等的朋友看待。
   
     我很高兴在这里生根·张笠
   
     ⊙访问者张笠先生。
   
     ⊙文载一九八九年一月九日台北《自立晚报》。
   
     剧变的一九八○年代台湾社会,传统的游戏规则一一被破除,民众的声音在街头激荡,政治的革新令人目不暇给。对应于社会的激变,敏锐的写作者有什么感应和冲击?本报特别制作一系列的〈走过八○年代〉专辑,访问多位创作者,谈谈他们在逐渐开放的八○年代社会中的特殊经验和感动,以及对九○年代的期望。
   
     张笠:您最近回大陆探亲,就您观察,大陆人民关心什么?
   
     柏杨:只关心自己的生活。因为那个地方太大,关心自己就够负担,就够焦头烂额的了。很多事情都在他们视界之外,他们关心的主要是如何解决自己的问题──社会问题、生活问题、升迁、加薪、升学、出国、住屋分配、怎么多赚钱等等问题。
   
     张笠:不知大陆有没有反对运动?
   
     柏杨:当然有反对运动。现在整个大陆从南到北,从东到西,人民都在抨击政府,问题是这个反对力量还没有形成组织,三五年内,也不可能形成组织。
   
     张笠:为什么不能形成组织?
   
     柏杨:因为那个社会结构不允许政治民主,不允许反对党出现。
   
     张笠:是不是一有蛛丝马迹就会被制止?
   
     柏杨:所谓蛛丝马迹倒是有,到处一片怨恨、一片批评,跟当初我们台湾雷震时代一样。大陆人民谈话可能口无忌惮,但不可能写成文章,因为报纸、杂志都是官方的。人民只有呻吟的自由,没有呐喊的自由。共产党社会看起来很松散,实际上组织很严密。
   
     张笠:大陆的文宣、报章杂志是不是非常普及?
   
     柏杨:比起台湾当然不够普及。但问题不是普及不普及,而是所有媒体都在官方之手,再普及再增加设备都是一样。
   
     张笠:报纸上报导毛泽东的铜像从北大拆走了,有没有这回事?
   
     柏杨:我不知道,如果拆走,也没什么稀奇,因为大家对毛泽东有一种很大的被骗的感觉,包括共产党的高级干部。当然他们处于一种非常微妙的困境──他们目前还不能完全否定他,官方文件无法完全把他取消。形式上的领袖地位,恐怕还要维持一个阶段,不过可以断言,大陆上毛泽东的像最后终是要被全部彻底摧毁。
   
     张笠:一八九五年《马关条约》签定,台湾割给日本。日本为了统治台湾,在条约中规定台湾人国籍的选择方式,变卖产业回到中国或在台湾登记做外侨等等。生存在台湾本土的人,一百年来似乎都面临国家认同的困惑。因为战争造成人伦乖离的现象,你认为造成乖离的症结在那里?有没有办法打破这种乖离的状况?
   
     柏杨:您刚才已把问题解答出来,造成这种情况是因为战败。战胜了当然就没有这个问题,战败就是这样子。
   
     张笠:您是说因为战败产生这个问题……
   
     柏杨:是的。假如说没有战败,就不会有这些问题。好比法国,战败了就把阿尔萨斯、洛林两省割给德国,战胜了再把它要回来。二次世界大战最初德国胜利了,再把它拿回去,后来法国胜利,再把它拿回来。这是整个国家的决斗,失败者充满了无奈。
   
     张笠:照这样讲,人的命运看来很悲观;消弭国家认同的困惑,难道一定要用战争的方式?不能用其他的方式?
   
     柏杨:这个认同问题……哎,除了「武力」,还有「时间」,时间可以培养出认同感。无论是多么强大的国家或多么衰弱的国家,比较起来,个人都非常脆弱。当狂风暴雨来临的时候,自己没办法来抵抗。从历史观点来看,人生大多时间处于无可奈何之境,所以每个人都必须挣扎、争取。
   
     张笠:人结合成社会,脆弱的个体跟体制对决,在这个既定的基础上,是不是可以给有权势的人一些忠告?
   
     柏杨:有权势的人必须小心谨慎的使用他的权势,任何权势都有极限,即令是大独裁者或山窝里的土匪。使用权势,好像把一个巨大的石头从山上踢下来,他有能力下脚,但石头既经滚动,他就没有能力收回,包括踢石头的权势头目,他也收不回,如果他轻易下脚,他就逃不脱惩罚。
   
     张笠:日本发动侵略战争,战后尝到苦果,战时他们的作家或文化人,虽然无法挽回大局,但总也出来讲过话。您觉得作家面临这种情形时需不需要挺身发言?
   
     柏杨:我觉得应该挺身而出,这非常重要,因为这就是人类才有的道德勇气。无论压力多么大,有声音比没有声音好,有声音可能改变现实,假使没有声音,就永远不可能改变什么。
   
     张笠:台湾经济发展快速,但经济发展和文化的进步好像有落差,如何赶上或提升?
   
     柏杨:经济发展而文化跟不上的社会,随时都会崩溃。我们的社会忽然暴富,大家都有钱,而且不晓得钱从那里来?没有把钱用在再生产,或用在文化活动上,而全浪费在色情和暴力上,经济繁荣就会很快过去。好比股票的狂飙,六合彩的泛滥,大家都去赌了,谁来生产?没有生产,就不能使我们的科技提升。只好全靠运气,原来大家都勤奋,现在大家都不勤奋了,立国之道在那里?这是很可怕的现象。罗马帝国衰亡的时候,大家追求享乐而不追求建设,过一天算一天;在穷困的社会中是可以理解的,在一个富裕的社会,就是黄灯,经济的成长如果没有文化辅佐,不能把人民素质提高的话,我们不过是一群穿花戴绿的动物而已。
   
     张笠:谈一谈您的文学观或文化观吧!
   
     柏杨:假如作家对社会不存有爱心的话,文学作品就不过是一篇空话。作家应与社会息息相关,即使在形式上看起来无关,但它的精神应该与社会结合。譬如爱心、同情心、抗暴精神……这些都能够透过文学作品表达。
   
     张笠:做为一个作家,有没有提供社会大众优质文化的责任?怎么去提供?
   
     柏杨:应该有这个责任,如果作家不提供,靠谁提供?假使作家像普通暴发户一样,也腐蚀社会,社会腐蚀得将更快更烂。
   
     张笠:最近有作家提倡后现代主义。在欧美特别是工艺上有所谓后现代主义,引进到台湾来,但在台湾的现实基础上,文化状况与整个经济发展并不很平均,民众的生活基础还没达到后工业的状态,在文化上来提倡后现代主义,您对这种现象有何看法?
   
     柏杨:提倡就提倡嘛,提倡什么主义都没有关系!本来,主义或学派都是图书馆里或书桌上的东西,对一个创作者而言,谁管什么主义?中国人习惯接受外国的各种主义,我想不过是突出自己的学问很大而已,对社会有影响吗?对作家有影响吗?我认为没有。后现代是什么,我也不知道,照样在写作。我认为:作家不必去管什么主义,而只应管自己写作!
   
     张笠:请您陈述十年来社会的变迁和展望?
   
     柏杨:台湾十年来变迁太大了!不仅在台湾岛是空前的,就是全中国、全亚洲来讲也是空前的。第一政治上的变化,中国从来没有过民主政治,现在,民主政治在台湾开始实现。虽然离西方标准还早得很,但我觉得很满意,它终于迈出了脚步。不怕慢,就怕站;如果站,五千年还是一样。第二是经济的繁荣、物质的丰富,也是五千年没有的。中国历史上的所谓丰年,不过是家家有酒喝而已,从没有像现在这么丰富过。问题是,硬体的变化大,高楼大厦、汽车、火车、飞机、马路建设,都很进步,但是软体的东西进步非常慢,一直不能适应时代。每一个人成了暴发户,不过是野蛮人穿上漂亮的衣服而已,一举一动不像是文明人,不像是有文化的人。中国文化一直停留在吃的阶段。现在更要吃,除了吃以外,不晓得怎么用钱。钱多以后没有把它转变成文化力量,却转变成腐蚀社会的破坏力量。工厂、商行赚钱必须再投资,钱才有意义。不投资,把钱拿走,工厂就要垮。在文化层面也是一样,经济繁荣的收入不能投资到文化事业,社会就要枯干。
   
     张笠:最后请教您,民主政治如果真的在台湾实现了,战后来台的同胞,您想他们将会以什么生活态度生根,或者──柏杨:我想没有什么态度问题,不想生根也得生根,这是现实,也是感情。当初闽南人、客家人来台湾,难道一开始就想在这里过几辈子吗?难道不想发几个财回家吗?环境所迫,身不由己,只好在这里生根。我是第二次大战后的移民,我很高兴在这里生根,很高兴由「河南人」变成「台湾人」。我已有了孙儿,我很高兴听孙儿们吹他们的祖父移民台湾的故事。
   
     一觉回到解放前·吴锦发
   
     ⊙访问者吴锦发先生。
   
     ⊙文载一九八九年二月十九日高雄《民众日报》。
   
     柏杨夫妇去年(一九八八)回大陆探亲,回来之后,在台北《中国时报》陆续发表题目「家园」一系列的文章,引起海内外瞩目,日文译本不久也将在东京出版。另外,漫画家鱼夫夫妇,去年底也到大陆一游,并且访问了大陆的漫画家。
   
     我趁着前往台北之便,约了鱼夫夫妇到花园新城拜访柏杨夫妇,并请他们作一对话,畅述大陆之游的杂感。
   
     吴锦发:您们都是刚去大陆回来不久,今天就由你们来互相谈谈你们大陆之行的感想好不好?
   
     首先,我看就由我来引题好了,我最近看了大陆拍的影片《河觞》,我不知道你们亲自到了那儿,有什么感受?
   
     柏杨:我们去大陆以前碰到一个朋友──香港《九十年代》杂志社社长李怡先生,他告诉我们说:「你们到大陆,心理上如果能先有个准备:『我不生气,我不生气!』你们就会�

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