柏杨全集-第493章

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　　　　　中国是一个和古埃及同样古老的国家，中国的文化虽然还没有灭亡，但是也没有复兴，所以我说中国面临生死存亡的危机。我认为，中国的文化太古老，而且已经沉淀了，这便是我所谓的「酱缸文化」。也就是说，中国人现在正沉沦在有如无底沼泽般又深又臭的「酱」里面，像蛆虫般挣扎、受苦。
　　　
　　　　　中山恒彦：不过我以为，中国人不管是生活在哪一个国家，也不管社会体制如何改变，都不会影响到他的「中国人性」，这难道不表示中国文化的强势吗？
　　　
　　　　　柏杨：这并没有什么矛盾，在某一方面说，正表示中国人甘于屈辱。
　　　
　　　　　中山恒彦：为什么中国人的文化会衰竭呢？您对这一点有什么看法？
　　　
　　　　　柏杨：我不是医生，没有能力回答这个问题。只不过我已活过大半年纪，也有过各种经验，今仅就个人经验来谈一谈。
　　　
　　　　　一个文化的衰竭，和人体的衰老一样，每个文化有每个文化的原因。中国文化衰竭的原因，其中之一是儒家思想，它使中国人的思想僵化。另一个原因是长年的贫穷和连绵不断的战乱。你想，人如果长期挨饿，头脑也会因为营养不良而衰坏，渐渐变成白痴吧。
　　　
　　　　　中山恒彦：您所着的《丑陋的中国人》在日本成为畅销书，而且在华语圈中也超越了体制的限制，受到热烈喜爱。您认为它为什么会成为畅销书呢？
　　　
　　　　　柏杨：我认为中国人已经走到了转变期。像我被捕入狱时，我八岁的女儿在一夜之间长大成人；一个民族在经历大战乱之后，是不是也会突然之间成熟起来？
　　　
　　　　　是不是由于历经各种战乱、各种灾难后，我们开始检讨是不是武器不管用了？还是教育失败？制度错误？……但是，很多想法都不足以拯救中华民族。
　　　
　　　　　例如基督教不能救中国，社会主义也不行，而且不但不能救，反而把中国人推向更深的苦难之渊。
　　　
　　　　　中国人已开始在想，大家是不是都觉醒了？是否一个文化需要转变的时候了？现在的中国人似乎有一个相同的困惑。
　　　
　　　　　中国人的人格正在逐渐成长，带着一颗健康的心，精神和肉体都在成长。不会再欺骗自己说：自己没有任何缺点。
　　　
　　　　　我认为正视自己的缺点，是需要很大的智慧和勇气。如果不能面对真正的自己，就会衰败。我希望中国人能像美国人或日本人那样，继续成长。
　　　
　　　　　改变一个文化是十分困难的；从自我批判中改变自己，更加困难。可是我认为中国已开始改变，尽管变得不多，只要有改变就好。
　　　
　　　　　中山恒彦：请描述一下您心目中中国人和日本人的差异？
　　　
　　　　　柏杨：我曾在某本书上看到，日本人旅行时，都会举着旗子，大家跟着旗子走。而中国人一下车，立刻各自散开。
　　　
　　　　　去欧洲旅行时，曾经听向导说：「我非常喜欢当日本导游，可是拿那一套对付中国人却行不通。」因为日本人会跟着旗子走，而中国人不会。
　　　
　　　　　日本人每个人出钱，跟着旗子走。中国人却认为，大爷我出了一万元，即令是向导，也得听我的。
　　　
　　　　　日本人习惯集体活动，可是这样发展下去，个人是不是会变得比较弱？中国人的自私性太强，正如孙文说，成了一盘散沙。
　　　
　　　　　中山恒彦：我明白了。我们日本人也可以称做「丑陋的日本人」，特别是做为一个经济动物；我们在世界上的评价并不是很高。您认为日本文化，有没有值得学习的地方？
　　　
　　　　　柏杨：像守秩序、守法、彬彬有礼，都值得学习。「遵循规则」这件事，对人而言，是非常重要的，是一种美德。
　　　
　　　　　中山恒彦：西洋人在批评日本时，常说日本人会为现实目的发挥能力，却没有思想或哲学上的动力或背景。所以我们以守规律为荣，可是我们也警觉，日本人要在国际舞台上昂首阔步，还需要不少时间。
　　　
　　　　　柏杨：我不是日本人，我想这一点应该由你们日本朋友自我反省。不过我倒想提出两个想法。
　　　
　　　　　首先，欧洲人对其他民族都有一种歧视，瞧不起中国人、日本人，和美国人。另外，对日本人而言，我们中国人确实也很奇怪。
　　　
　　　　　例如，中国和日本交流已经有好几千年，也一直互相往来，可是中国却从来没有侵略过日本。反倒是最近几十年间，日本变强，便开始侵略中国。正如我所说的，中国现在十分贫困，是一件可耻的事，但是这个现象的造成，你们日本人难道不该负责吗？中国在中日甲午战争时曾赔偿日本八万两白银，这笔钱存在银行里，现在已可值二千亿到三千亿美金了。
　　　
　　　　　另外日本的文部大臣也辩称：日本不是侵略，而是进出中国。日本人不是从来都不把对方摆在平等地位，总认为中国人贫穷、愚笨吗？所以才敢大言不惭地说日本不是侵略，只是进出中国。如果我们中国进出日本，也说是为了保护日本不受韩国人侵略，这话讲得通吗？
　　　
　　　　　所以我希望各位日本友人，多多帮助中国人，至少应把我们当成平等的朋友看待。
　　　
　　　　　我很高兴在这里生根·张笠
　　　
　　　　　⊙访问者张笠先生。
　　　
　　　　　⊙文载一九八九年一月九日台北《自立晚报》。
　　　
　　　　　剧变的一九八○年代台湾社会，传统的游戏规则一一被破除，民众的声音在街头激荡，政治的革新令人目不暇给。对应于社会的激变，敏锐的写作者有什么感应和冲击？本报特别制作一系列的〈走过八○年代〉专辑，访问多位创作者，谈谈他们在逐渐开放的八○年代社会中的特殊经验和感动，以及对九○年代的期望。
　　　
　　　　　张笠：您最近回大陆探亲，就您观察，大陆人民关心什么？
　　　
　　　　　柏杨：只关心自己的生活。因为那个地方太大，关心自己就够负担，就够焦头烂额的了。很多事情都在他们视界之外，他们关心的主要是如何解决自己的问题──社会问题、生活问题、升迁、加薪、升学、出国、住屋分配、怎么多赚钱等等问题。
　　　
　　　　　张笠：不知大陆有没有反对运动？
　　　
　　　　　柏杨：当然有反对运动。现在整个大陆从南到北，从东到西，人民都在抨击政府，问题是这个反对力量还没有形成组织，三五年内，也不可能形成组织。
　　　
　　　　　张笠：为什么不能形成组织？
　　　
　　　　　柏杨：因为那个社会结构不允许政治民主，不允许反对党出现。
　　　
　　　　　张笠：是不是一有蛛丝马迹就会被制止？
　　　
　　　　　柏杨：所谓蛛丝马迹倒是有，到处一片怨恨、一片批评，跟当初我们台湾雷震时代一样。大陆人民谈话可能口无忌惮，但不可能写成文章，因为报纸、杂志都是官方的。人民只有呻吟的自由，没有呐喊的自由。共产党社会看起来很松散，实际上组织很严密。
　　　
　　　　　张笠：大陆的文宣、报章杂志是不是非常普及？
　　　
　　　　　柏杨：比起台湾当然不够普及。但问题不是普及不普及，而是所有媒体都在官方之手，再普及再增加设备都是一样。
　　　
　　　　　张笠：报纸上报导毛泽东的铜像从北大拆走了，有没有这回事？
　　　
　　　　　柏杨：我不知道，如果拆走，也没什么稀奇，因为大家对毛泽东有一种很大的被骗的感觉，包括共产党的高级干部。当然他们处于一种非常微妙的困境──他们目前还不能完全否定他，官方文件无法完全把他取消。形式上的领袖地位，恐怕还要维持一个阶段，不过可以断言，大陆上毛泽东的像最后终是要被全部彻底摧毁。
　　　
　　　　　张笠：一八九五年《马关条约》签定，台湾割给日本。日本为了统治台湾，在条约中规定台湾人国籍的选择方式，变卖产业回到中国或在台湾登记做外侨等等。生存在台湾本土的人，一百年来似乎都面临国家认同的困惑。因为战争造成人伦乖离的现象，你认为造成乖离的症结在那里？有没有办法打破这种乖离的状况？
　　　
　　　　　柏杨：您刚才已把问题解答出来，造成这种情况是因为战败。战胜了当然就没有这个问题，战败就是这样子。
　　　
　　　　　张笠：您是说因为战败产生这个问题……
　　　
　　　　　柏杨：是的。假如说没有战败，就不会有这些问题。好比法国，战败了就把阿尔萨斯、洛林两省割给德国，战胜了再把它要回来。二次世界大战最初德国胜利了，再把它拿回去，后来法国胜利，再把它拿回来。这是整个国家的决斗，失败者充满了无奈。
　　　
　　　　　张笠：照这样讲，人的命运看来很悲观；消弭国家认同的困惑，难道一定要用战争的方式？不能用其他的方式？
　　　
　　　　　柏杨：这个认同问题……哎，除了「武力」，还有「时间」，时间可以培养出认同感。无论是多么强大的国家或多么衰弱的国家，比较起来，个人都非常脆弱。当狂风暴雨来临的时候，自己没办法来抵抗。从历史观点来看，人生大多时间处于无可奈何之境，所以每个人都必须挣扎、争取。
　　　
　　　　　张笠：人结合成社会，脆弱的个体跟体制对决，在这个既定的基础上，是不是可以给有权势的人一些忠告？
　　　
　　　　　柏杨：有权势的人必须小心谨慎的使用他的权势，任何权势都有极限，即令是大独裁者或山窝里的土匪。使用权势，好像把一个巨大的石头从山上踢下来，他有能力下脚，但石头既经滚动，他就没有能力收回，包括踢石头的权势头目，他也收不回，如果他轻易下脚，他就逃不脱惩罚。
　　　
　　　　　张笠：日本发动侵略战争，战后尝到苦果，战时他们的作家或文化人，虽然无法挽回大局，但总也出来讲过话。您觉得作家面临这种情形时需不需要挺身发言？
　　　
　　　　　柏杨：我觉得应该挺身而出，这非常重要，因为这就是人类才有的道德勇气。无论压力多么大，有声音比没有声音好，有声音可能改变现实，假使没有声音，就永远不可能改变什么。
　　　
　　　　　张笠：台湾经济发展快速，但经济发展和文化的进步好像有落差，如何赶上或提升？
　　　
　　　　　柏杨：经济发展而文化跟不上的社会，随时都会崩溃。我们的社会忽然暴富，大家都有钱，而且不晓得钱从那里来？没有把钱用在再生产，或用在文化活动上，而全浪费在色情和暴力上，经济繁荣就会很快过去。好比股票的狂飙，六合彩的泛滥，大家都去赌了，谁来生产？没有生产，就不能使我们的科技提升。只好全靠运气，原来大家都勤奋，现在大家都不勤奋了，立国之道在那里？这是很可怕的现象。罗马帝国衰亡的时候，大家追求享乐而不追求建设，过一天算一天；在穷困的社会中是可以理解的，在一个富裕的社会，就是黄灯，经济的成长如果没有文化辅佐，不能把人民素质提高的话，我们不过是一群穿花戴绿的动物而已。
　　　
　　　　　张笠：谈一谈您的文学观或文化观吧！
　　　
　　　　　柏杨：假如作家对社会不存有爱心的话，文学作品就不过是一篇空话。作家应与社会息息相关，即使在形式上看起来无关，但它的精神应该与社会结合。譬如爱心、同情心、抗暴精神……这些都能够透过文学作品表达。
　　　
　　　　　张笠：做为一个作家，有没有提供社会大众优质文化的责任？怎么去提供？
　　　
　　　　　柏杨：应该有这个责任，如果作家不提供，靠谁提供？假使作家像普通暴发户一样，也腐蚀社会，社会腐蚀得将更快更烂。
　　　
　　　　　张笠：最近有作家提倡后现代主义。在欧美特别是工艺上有所谓后现代主义，引进到台湾来，但在台湾的现实基础上，文化状况与整个经济发展并不很平均，民众的生活基础还没达到后工业的状态，在文化上来提倡后现代主义，您对这种现象有何看法？
　　　
　　　　　柏杨：提倡就提倡嘛，提倡什么主义都没有关系！本来，主义或学派都是图书馆里或书桌上的东西，对一个创作者而言，谁管什么主义？中国人习惯接受外国的各种主义，我想不过是突出自己的学问很大而已，对社会有影响吗？对作家有影响吗？我认为没有。后现代是什么，我也不知道，照样在写作。我认为：作家不必去管什么主义，而只应管自己写作！
　　　
　　　　　张笠：请您陈述十年来社会的变迁和展望？
　　　
　　　　　柏杨：台湾十年来变迁太大了！不仅在台湾岛是空前的，就是全中国、全亚洲来讲也是空前的。第一政治上的变化，中国从来没有过民主政治，现在，民主政治在台湾开始实现。虽然离西方标准还早得很，但我觉得很满意，它终于迈出了脚步。不怕慢，就怕站；如果站，五千年还是一样。第二是经济的繁荣、物质的丰富，也是五千年没有的。中国历史上的所谓丰年，不过是家家有酒喝而已，从没有像现在这么丰富过。问题是，硬体的变化大，高楼大厦、汽车、火车、飞机、马路建设，都很进步，但是软体的东西进步非常慢，一直不能适应时代。每一个人成了暴发户，不过是野蛮人穿上漂亮的衣服而已，一举一动不像是文明人，不像是有文化的人。中国文化一直停留在吃的阶段。现在更要吃，除了吃以外，不晓得怎么用钱。钱多以后没有把它转变成文化力量，却转变成腐蚀社会的破坏力量。工厂、商行赚钱必须再投资，钱才有意义。不投资，把钱拿走，工厂就要垮。在文化层面也是一样，经济繁荣的收入不能投资到文化事业，社会就要枯干。
　　　
　　　　　张笠：最后请教您，民主政治如果真的在台湾实现了，战后来台的同胞，您想他们将会以什么生活态度生根，或者──柏杨：我想没有什么态度问题，不想生根也得生根，这是现实，也是感情。当初闽南人、客家人来台湾，难道一开始就想在这里过几辈子吗？难道不想发几个财回家吗？环境所迫，身不由己，只好在这里生根。我是第二次大战后的移民，我很高兴在这里生根，很高兴由「河南人」变成「台湾人」。我已有了孙儿，我很高兴听孙儿们吹他们的祖父移民台湾的故事。
　　　
　　　　　一觉回到解放前·吴锦发
　　　
　　　　　⊙访问者吴锦发先生。
　　　
　　　　　⊙文载一九八九年二月十九日高雄《民众日报》。
　　　
　　　　　柏杨夫妇去年（一九八八）回大陆探亲，回来之后，在台北《中国时报》陆续发表题目「家园」一系列的文章，引起海内外瞩目，日文译本不久也将在东京出版。另外，漫画家鱼夫夫妇，去年底也到大陆一游，并且访问了大陆的漫画家。
　　　
　　　　　我趁着前往台北之便，约了鱼夫夫妇到花园新城拜访柏杨夫妇，并请他们作一对话，畅述大陆之游的杂感。
　　　
　　　　　吴锦发：您们都是刚去大陆回来不久，今天就由你们来互相谈谈你们大陆之行的感想好不好？
　　　
　　　　　首先，我看就由我来引题好了，我最近看了大陆拍的影片《河觞》，我不知道你们亲自到了那儿，有什么感受？
　　　
　　　　　柏杨：我们去大陆以前碰到一个朋友──香港《九十年代》杂志社社长李怡先生，他告诉我们说：「你们到大陆，心理上如果能先有个准备：『我不生气，我不生气！』你们就会�