柏杨全集-第506章
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个建得让你觉得美观？这使我很感慨，一个外国人，而且是个统治者，他不仅关心实用问题，还能关心到你的感受，注意美化的功能。
张香华：昨天一位学建筑的朋友说，香港六○年代到八○年代的市容有很大改变，主要是希望能把它弄得更像样，吸引更多的外来投资。
柏杨：这话虽然不错，但是大陆也希望人家来投资呀！他们为什么不这么做？能够这样做，本身就已经是一件了不起的眼光见识。
比方脏乱问题，前天我们到尖沙咀东部海滨公园去走了一下，觉得那地方很干净，竹篱笆剪得很整齐，里面也没有脏东西或大小便……
李怡：当然不可以！怎么可以在那里大小便？
柏杨：当然可以，怎么不可以？这个「当然」的问题，对很多人来说，就是当然可以。尤其在半夜或人车比较少，附近又没有厕所的时候。
李怡：所以这是「当然可以」和「当然不可以」的问题。
柏杨：对！「当然」问题实际上就是个文化问题。好比我们两个是好朋友，当然要互相帮助，背后不要下毒手。但是如果是另一套文化，他的想法就不一样，既然是好朋友，当然背后要下毒手。别人没法这么接近你，我不下毒手谁下？
一位大陆朋友来我这儿，「咳」的一声就向地毯上吐了一口痰，我大喝这不可以……
李怡：这里？不是吧！
柏杨：千真万确，说了简直没法相信。我这么一喝，他吃了一惊，也很惭愧，我说赶快拿张纸来把它擦起来，他就照做了。他的确不知道「当然不可以」，因为在我们乡下都是吐在地上的，是「当然可以」。文化层面不同，就是两个不同的世界。
李怡：你觉得在几个不同的华人社会，香港怎么样？
柏杨：我认为相当好。我甚至于有一个想法，觉得应该感谢鸦片战争。假定没有鸦片战争，今天的中国将是什么样？好比香港，如果不把香港割让给英国人，现在的香港岂不是也不过像沿海的小岛，如定海、舟山一样？我说这话，非常痛心，并不是说真的就赞成被异国人统治。
李怡：香港记者访问你时，最常提出的问题是什么？
柏杨：因为《光明日报》三月一日登了一篇批斗我的文章，于是很多记者就围绕这个问题。他们的问题其实我没办法答覆。他们说大陆从来不批大陆以外的学者或作家，除了两个人，一是四十年前批胡适，二是现在批我，问我有什么感想，认为原因何在。我说我不知道，我反而奇怪记者们会跑来问我而不去问那些批我的人？讲到这里我倒想问一下，你认为批到我头上到底是什么原因？是杀一儆百？还是对台湾的态度有所转变？
李怡：照我的看法，《光明日报》上批你的文章主要不是给海外看，而是给大陆看的。大陆里面的情形是，如果这东西是要向外宣传的话，通常会由「新华社」或「中国通讯社」发消息。《光明日报》的主要读者对象是大陆的知识份子。大陆现在反资产阶级自由化运动的重要起因之一是针对方励之的全盘西化，虽然方励之本意，说全盘西化也不过是说各个国家要互相学习，全方位开放。而这种想法其实也是与去年（一九八六）大陆思想文化界的一个思潮有关。十年文革悲剧结束后，初期大家都骂毛泽东、骂四人帮，后来就有人开始检讨制度的问题。再进一步，就有人想到制度的问题是不是同文化传统有关。就跟二、三十年代鲁迅反省民族文化和民族性的问题一样，这两年大陆也出现很多谈论民族性与传统文化的文章，他们称为文化的反思。在文化的反思中提出来的问题，有些正好是柏老二十多年前在酱缸文化的杂文中提过的。
文化的反思是往深一层去看灾难的根源，发现只要是这样的民族文化，就自然会产生这样的悲剧。如果没有四人帮，也会有三人帮、五人帮，如果没有毛泽东，也会有张泽东、李泽东。换句话说，是政治文化传统的问题。这个反思不是柏老您提出来的，而是他们自己提出来的，只是当时提得比较理论性，文章不那么普及。恰好去年《丑陋的中国人》在大陆出现，它的简易明了和通俗性很快地被接受，连一些上层搞宣传、文化和编辑出版工作的，也都喜欢，都争着出书，所以搞得各地方翻版、盗印的无数，整个「柏杨热」就这样一下子起来了。中共的革命元老总想以爱国主义来凝聚人民的向心力，「全盘西化」被认为是民族虚无主义，《丑陋的中国人》的说法自然被认为是对大陆要用来统治人民的意识形态产生威胁。所以这次批柏杨，主要还是针对方励之和整个中、青年一代的对民族文化的反思，是为了中共本身统治，而不是针对柏老您个人。
柏杨：会不会对台湾的态度也跟着改变？
李怡：我想不会，中共是把统战和对内宣传教育分开的。虽然这两个东西照我们外面的人来看是不能分开的。
：我在大陆还有家人，所以比较担心。
李怡：我想不会影响到家人。八三年清除精神污染的时候，批评邓丽君，禁她的歌。但另一方面，中国新闻社又请邓丽君的姑婆出来，特别招待她，完全是两套。所以只要你在台湾和海外还有影响力，不但不会有事，甚至还有可能故意讨好一下你的家人，来说明它对台湾的政策的宽大。
大陆目前的情况很妙，为了统战，什么事都可以做，居然连卓长仁的妹妹都优待她上大学，以示宽大。当时我看到这则新闻还愣了一下，就好像中共已经完全忘记卓长仁是谁似的，只知道他现在在台湾很有名。胡娜也是一样。当然，这些统战宣传不是对内的，这叫内外有别。
柏杨：从某个角度来看，共产党这招蛮厉害的，厉害得使人觉得有些害怕，甚至全身发冷。
李怡：这表示你看透了。胡娜和卓长仁的情形在他们来说比你柏老要严重得多了，那是叛变呀！所以你大可放心。
柏杨：家人虽然不会有问题，但书总不能再出了吧！
李怡：到目前为止，国内总共出了多少本？
柏杨：三、四十本总有。
李怡：这么多？那稿费有多少？
柏杨：有人说十几万，有人说几万，确实数字谁也不知道，于是乎只好自己做自己的白日梦，幻想着有很多钱。前几天我跟一些朋友偶然谈起，他们说如果把人民币折算，大概每本一千美金──这里说「大概」，因为谁也不清楚，谁也不懂到底怎么算，全是道听涂说，说了也不必负责任。──三、四十本合起来大概三、四万美金。
八四年在美国，几个朋友给了我一个不错的建议。现在台湾的作家没有一个人敢公开领大陆的稿费，但我的想法是我愿意具名把我的稿费领出来，存入人民银行，然后在北京成立一个基金会，用这个钱来帮助大陆的青年作家，作为鼓励创作或出版之用。
李怡：你这个计划是不是已经正式向外界宣布了？
柏杨：不，这只是我自己的一个构想。
李怡：但是怎么领呢？去北京吗？
柏杨：那当然不成。我可以写个收据，委托人帮我办，只要中共愿意承诺这笔钱按我的意思去用，我就愿意具领。我想这对大陆年轻作家来说也有好处嘛！但是一些朋友说共产党的胸襟还没有大到能接受「柏杨文学奖金」的地步。
李怡：那当然，这对他们来说是一个很大的侮辱。台湾的财政有困难他们可以资助，但是台湾要帮他，他就无论如何不能接受了。
柏杨：没错，但现在我把这个烫手山芋抛给了他！以前是他把烫手山芋抛给我们，搞得台湾的作家昏头胀脑，想领也不是，不领也不是，现在我把它抛回去，我愿意正式宣布，用这个钱在北京成立一个基金，把钱花在大陆上，看他们怎么反应！
李怡：这倒有意思，但是台湾政府方面不会有意见吗？
柏杨：如果有，我可以承当，顶多坐牢，那是我的事情，但北京敢不敢答应呢？
李怡：从道理上来说，是没理由拒绝的，但事情会怎么发展，只好看他了。谈谈另一个问题，你这次离开台湾，有没有碰到什么麻烦？
柏杨：提到这个问题，很有感慨。中国人的事就是一个「说不准学」，这学问就是你不知道下一步会发生什么事，或不会发生什么事，一切都是说不准。你能不能出国？当你认为没问题的时候它就有问题，而且还不知道问题出在哪里。台湾现在说要沟通，不要走两极化，但是不走两极化就必须要有一个管道。你拚命在打我，我说：「不要打了！不要打了！」你得听到我的声音才成呀！否则你把我打得吱吱叫，又把自己的耳朵捂起来不听我的声音，还越打越愉快，我当然也要咬你一口！
这次申请出国，张香华的出境证五天就下来了，我却完全没消息，没消息不打紧，连个询问的地方都没有。只好一面托旅行社问，另一面请朋友打听，结果各式各样的原因和谣言都有。有的说我曾经和中共驻美大使章文晋的夫人跳过舞──记得那天在爱荷华，聂华苓拍了那张相，还开玩笑地说：「哈！柏杨，你完蛋了，我有你跳舞的照片。」──但是跳舞有什么好大惊小怪的？有的说我在美国和大陆的作家相处得不错，比方我叫谌容「女飞将」，但是在当时那个环境下，你见到大陆的作家，难道教我跟他们打架！另外，有的说前年底林希翎是到我家住了两天以后，才开始攻击国民党的，问题是她从来就没有在我家住过呀！有的说：「哎呀！你帮康宁祥助选了！」我火了，说：「我帮康宁祥助选有罪·！康宁祥现在却在美国，我为什么反而不能出去？」
我火大了，一口气把所有的原因都列出来，写了封信给内政部入出境管理局，问它到底是哪个原因。然后把副本寄给中国国民党主席蒋经国、民进党主席江鹏坚……然后是台湾警备司令部……所有机关我通通寄一份，我说我以后每个礼拜写一封信，将来出一本《陈情书》。此外还要正式宣布领大陆的稿费自用，抗议不准我出境。
李怡：结果到底是什么原因呢？
柏杨：还是「说不准」。最后虽然是出来了，但危险得很，香港签证是到了香港才拿到的，总计仅出境证前后就折腾了四十五天，刚好是正常时间的九倍。
李怡：不过你刚才说的写信的办法，在台湾还可以，在大陆就不成了。
柏杨：台湾还是有它的阶段性的，现在这个时候可以，我坐牢那个时候就不行，一封信写出，人就不见了，谁敢去问原因？今天能够这么做，不是我勇敢，而是环境许可。
李怡：所以你觉得台湾近年在这方面算是比较进步？
柏杨：不只「算是」，而是确确实实地在进步。
李怡：中国人的社会一直是绝对不容许反对党存在的，你看台湾的反对党会不会长命？
柏杨：中国从来不允许反对党，是因为文化里面没有民主思想的最高指导原则，所以革命革来革去，老革不出民主政治。洋人就有这个最高思想指导原则，比如孟德斯鸠的三权分立等。中国现在也逐渐有这种观念，开始接受这个思想，所以反对党会一直存活下去。
李怡：你所谓的中国是说台湾？
柏杨：包括大陆与台湾。
李怡：但对民主的理解呢？
柏杨：大陆对民主的理解程度可能不够，但至少知道它是好的。洋人接受这种观念其实也不容易，所以中国不容易并不表示我们没有这种能力。
另外一点，中华民国成立以后曾经出现过一些反对党，但那些反对党基本上都是知识份子的结合，是书生论政。民进党有草根性，来自于选民，这非常重要。正因为如此，我认为台湾的民主不会倒退，更不会像大陆一样，正走得好好的，马上就跌了一跤，摔了下来。
李怡：区别在于你认为反对党是争来的，有一个民意基础，大陆还没这东西？
柏杨：大陆的民主自由是赏赐的，它不让你讲话的时候，你马上就不敢讲，大陆所有的人只有一个嘴巴，虽然看起来好像有很多嘴巴。
在爱荷华的时候，大陆作家协会书记朱子奇曾经很奇怪地问我们：「你们都是从台湾来的，为什么讲话的内容都不一样？盼望的东西也不一样？」我说这很简单，因为你们只有一张嘴巴，我们每个人都有一张嘴巴，都可以胡思乱想，所以不一样！对你们大陆，我只要听你一个人说话，就知道全国都在说什么了。
还有一个有趣的例子。当年杜威竞选美国总统失败，苏联就批评美国的民意测验不准，都是胡扯。盖洛普的发言人就说：这很简单，我们如果在俄国预测的话，一定百分之百准确。
李怡：你对民进党前景的看法呢？
柏杨：有人攻击民进党，说他们一开始就闹内部问题，国民党还没砸你招牌，你就先把自己的招牌砸了。我认为这根本算不了什么，一个政党刚开始，就像一个小孩刚生下来一样，又脏又臭，再漂亮的女孩子，哪怕是倾国倾城，生下来的时候不就那样？所以这不能构成对它严厉批评的原因，应该给它一个公平的看法。如果只以初期的情况下定论，是蛮危险的。
当然，在另一方面，也应该给国民党一个公平的评价。对于台湾近年来的开放和转变，有些民进党人认为这是因为国民党不得不让步，再不让步只有更坏的后果。这话虽然不错，问题是它在紧要关头能够让步，能看出危机，就是它的智慧。让步是一种能力，有太多人连这个能力都没有，或者是一让就垮，所以从这个角度来看，我觉得国民党还是蛮强的。
李怡：「让步是一种能力」，恐怕也不是中国传统的政治文化。中国人通常会认为让步是懦弱的表现，是没有面子的事。
柏杨：让步确是一种能力！有些人总是从道德的观点去要求一个政权，应该英明的自动让步、自动转弯，这是不可能的。事实上，在被迫的情况下，它能认清局势而转弯，就是英明。好比你走路碰上了个大石头，不能走了，如果你转弯，这是你的英明决定，如果你硬要往石头上非碰不可，老抱着革命想法，不让人挡路，那就只好碰得头破血流。
中国人自从南宋以后，就成了懦夫，不敢谈和解，和解就是卖国。事实上谈判是大学问，打仗都没它这么困难。民主政治就是不断的谈判，不断的让步；不断的要求、不断的放弃和妥协。
李怡：所以你觉得你六○年代以来一直批评的文化问题，现在已经有所进步了？
柏杨：至少现在的台湾能够接受《丑陋的中国人》，而没发生大毛病，这就证明了在台湾的中国人的反省能力，已远超过大陆。
李怡：你在《丑陋的中国人》的序里�
