柏杨全集-第508章
按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页,按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页,按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部!
————未阅读完?加入书签已便下次继续阅读!
匮钕壬诖酥卮笫录螅堤ê笫状谓邮芊梦剩氐阍谔ū毙碌昊ㄔ靶鲁前匮钤⑺�
高天生:大陆目前正在批判你,尤其是《丑陋的中国人》一书在大陆疯狂流行一阵子后,最近共产党官方突然以强硬的态度严加批斗,你个人感受如何?
柏杨:假如我三月间没有到香港,也不会知道中共正批斗我。有趣的是:几乎每一篇报导文章,左一句「台湾作家」,右一句「台湾作家」,在地缘上让我有一种跟政治上一样的感觉:我是一个「边缘人」。对中共的突然翻脸无常,我唯一的感想是:中国人,你什么时候才能脱离苦难!
高天生:大陆「文化大革命」时,执政的国民党曾发起若干行动对应,但这次对于你被批斗事件,国民党没有任何反应,这种态度是否有特殊的意义?
柏杨:我想国民党的处境十分尴尬,例如,当大陆学生运动达到高潮时,各国纷纷报导,可是台北很少看到。因为国民党不能说学生运动是好或不好,如果说好的话,会不会有后遗症,如果说不好的话,变成和共产党一条阵线,国民党又说不出口。而对于我,你教囚禁过我的国民党说什么?
高天生:香港英文虎报对你的称呼是Taiwanese political dissident(台湾政府反对者),好像台湾已经变成你的标签,你也提及自己的处境像「边缘人」,与你有类似出身背景的作家很多,一方面好像不愿只做一个台湾作家,但是另一方面,不管到哪里,不管你承认与否,人家不会称你是中国作家,心理上的调适有否困难?
柏杨:嗯,我一九八一年到新加坡、马来西亚,人家都称我是台湾作家,我立刻就完全接受,心理上一点困扰也没有。可能和我的性格有关,好比我坐牢回来,很容易适应外面的环境,而进去坐牢时,我也没有发疯。到哪里人们都称我台湾作家,不称我中国作家,这只是一种现象,既不是恭维,也不是歧视,譬如,我去台中开会,别人称我是台北作家一样。
其实现在很难说谁不是台湾作家,除了住在澎湖、金门、马祖的人外,大家都住在台湾本岛。在本岛若干作家眼中,我显然不是台湾作家,但也不是中国作家,而是外省作家。这种强烈的地域观念,是中华传统文化的特色,近六百年来累积下来的制度,特别强调籍贯,这与科举考试有关。吴稚晖是江苏省常熟县人,去邻县无锡参加考试,结果考取了,无锡的人公开驱逐他,因为他们少了一个名额。我们现在考试中对满、蒙边疆的人,设有保障名额,无形中也形成另一种地域观念。因交通发达之故,地域观念虽然逐渐消除,但是基于实质利益,有时不得不把地域观念,作为武器,打击敌人。前几天报上一则新闻说,台北博爱路一个门牌号码内,有二、三百户人家,当初他们的祖父在淡水,因为漳州人与泉州人械斗,房子被一烧而光,才搬到台北来,这些往事回想起来有什么意义?但当时却是一个严重的课题。现在漳泉械斗,总算没有了,应该把这种「窝里斗」精神,移转到对外竞争,像犹太人一样,那么团结,那么有力量。否则如果仍继续「窝里斗」,社会就要付出很大代价。身在台湾的中国人的地域观念,本来不很敏感,但一旦受野心家鼓励,加上政治感情后──一谈政治就黑白不分了。譬如所谓「台湾话」,哪一种语言是台湾话:闽南话?客家话?高山话?有人说外省人应该走,外省人也可以要求:先来的先走!这种地域观念是中国传统文化最丑陋的一面。
高天生:随着社区文化、生活共同体,意识慢慢凝聚,现在大家比较能容纳,而且交通、资讯发达后,地域观念会慢慢消失。
柏杨:希望慢慢消失,但有一个先决条件,那就是野心家必须不再故意的特别挑出来利用,一旦挑出来利用,成为敏感问题,就会随时爆发事端。
高天生:四月份出版的香港《明报月刊》,登广告说有一篇「《柏杨版资治通监》谎话连篇」文章,你有什么看法?
柏杨:这是一项诈欺,广告和内容不符,广告上的题目是:「《柏杨版资治通监》谎话连篇」,杂志上的题目则是:「一本不了解原着的译作」。作者孙国栋先生,大概一万三、四千字,我最大的致命伤是我没有时间对批评答覆。但我将来一定会答覆,孙国栋先生的基本错误,在于忽略了文言文的粗糙性,对于古文,不能照字典上的意义解释。
高天生:根据香港报纸报导,大陆学生运动澎湃发展,受《丑陋的中国人》一书影响很深远,中国共产党批判你,目的也在压制内部的民主潮流,你认为压制能不能成功?
柏杨:中国共产党这样做,最主要的目的是对内压制。问题是,假如学生运动的社会条件不成熟,谁也没有能力促进运动。假如学生运动的条件成熟,谁也没有能力加以根绝。大陆学生接触到比较多的资讯后,发现世界这样广阔,这样有深度,情绪上面临很大的冲击,所以很容易接受来自也是中国人所在的一个岛上的一切,包括台湾的歌星、作家等。
接受的结局是,他们开始反省,从政治上的反省,到更深的文化反省。《丑陋的中国人》不过是文化反省中许多着作中最微不足道的一本书。不过其他着作用的都是学术研究术语行话,与群众有距离,而我的讲稿比较通俗,大众容易接受而已。
高天生:贪污问题,台湾也很严重,赵少康在台北市议会常以此当主题质询,后来,提出成立「反贪污局」的构想。大陆对于政治上的贪污现象,民众开始反省;台湾处在相似的文化下,有否类似反省的行动出现?
柏杨:台湾对文化层面的反省,要比大陆早得多,而且没有受到政治压力和军法审判,表示已经到社会能接受的地步。现在反对党成立,意义更重大,显示台湾的脚步跨得比大陆快。
现在大陆上学生虽然争取民主,但是民主的条件事实上还没有成熟,我们所说的「民主」,当然是中产阶级民主,无产阶级社会中根本没有民主,只有中产阶级才能培养出反对力量,大陆本质上没有私有财产,所以产生民主政治的条件相当欠缺。但是,因为是一种绝望状态,学生的愤怒才更强烈,他们无路可走,控诉无门,看到社会上贪污腐败,青年学生愤怒无法遏止。没有管道发泄,学生运动几乎成了唯一管道。
高天生:你在很多着作中强调,中国文化缺乏人权思想,没有平等观念,政治上欠缺民主见识。台湾文化是中国文化的一部份,为什么会发展成现在的状况,依你的观察,有哪些因素介入其中?
柏杨:有一个因素是:台湾的政治条件比较成熟,中产阶级兴起后,反对的力量才有庇护所。
其次,台湾所结交的朋友很重要,如果结交的朋友是乌干达的阿敏先生,或是中非帝国的皇帝,那我们就不能有现在的发展了。
再者,教育普及,民智启发,在这一点上,国民党做了很多好事,假如大家都不认识字,也就无从发展政治和经济。无论如何,国民党所提供的是一种民主式的教育,纵然有很多事照教科书来做行不通,但是社会大众总是有若干民主的概念,一旦社会条件成熟,即能有民主的成果。
然而,社会很多人对民主的认识仍然有限,民主最重要的是能容忍不同的意见,这是一种生活方式,必须经历几千年或几百年,才能逐渐成型。中国文化没有平等的观念,不是我在你之上,就是我在你之下,马上就被定位,所以往往不许对方发言,把反对当作反抗,把不满当作不忠,当然很难形成民主生活。我在想:培养民主生活,必须由自己本身做起,对自己的妻子、丈夫、家人,彼此尊重。中国人最喜欢感情上的效忠,常听到有人说:「他是我的好朋友,无论如何我支持他」,事实上,必须要看是什么事才支持,如果朋友去偷窃、杀人,也支持吗?还有中国人不喜欢赞扬别人,从不把人放在平等地位衡量,不是将对方压得很低,就是把对方抬得很高。
高天生:从比较浮面的情况看,所谓中产阶级,在香港可能比在台湾更普遍,为什么发展会不同呢?其他华人社会的国家,像新加坡、马来西亚,你也去了几次,中国文化在当地的发展如何?
柏杨:殖民地政府让人民享尽经济自由,却绝对压制民主,他们用「法治」代替民主,甚至用法治打击民主。他们让人民沉醉在「经济自由」「享乐自由」之中,而远离政治思想,再加上中国文化中又没有民主思想,所以使他们的民主脚步,十分缓慢。
台湾的政治发展情况,如果好好做,相信可能成为楷模,我所担心的是中国人很会创造奇蹟,但不能保持奇蹟,台湾今日政治经济的发展,是个奇蹟,但能不能保持奇蹟呢?
高天生:你说台湾的发展可成为楷模,可否举出几个标竿为证明呢?
柏杨:比如反对党的成立,民主政治方向非常正确;经济的繁荣、物质的富裕,都是几千年来所没有的。中国文化有一个「恶性循环」:乱久必治,治久必乱。历史上的治世,如贞观之治、开元之治、萧衍的治绩等,差不多只有三、四十年的时间,接着就是一个大的动乱。像台湾的客家人,当初五代时,避难南下,那时整个河南省千里不见炊烟,打仗时,士兵把人的尸体,放在车子上,盐巴放上去,作为干粮。在治世之后,往往有一个可怕的动乱,我译《资治通监》,刚译到萧衍的三、四十年太平盛世,社会一派升平,可是侯景之乱发生,不到几个月功夫,交通中断,人脸都像「鸟」那么瘦尖,欠缺粮食,很多人穿上绫罗绸缎,戴上珍珠宝石,躺在床上,辗转呻吟,活活饿死,多么大的浩劫!
高天生:你曾经感叹:「中国人是不是受到诅咒」,说明中国人的残暴性,现在看法有无改变?
柏杨:我认为中国人多少有点狼的性格,我实在不喜欢这种性格。在日常生活中的例子到处可见到,中国人对陌生人,往往很不友善,还乐于使人受苦受难!陌生人碰面时,彼此一点笑容都没有,过度的猜忌疑心,不要说不能关心别人,甚至连接受别人关心的能力都没有。
高天生:你在很多着作中一再谈到中国文化有问题,但特别指出你个人的遭遇,你强调并不是某一个政党或某一些个人的问题,你形容这是中国「酱缸文化」的问题,应如何积极解决这种恶文化的问题?对于进行文化改革,有无具体的构想?
柏杨:现在反对党人士对国民党抨击时所用的言论、修辞,我都非常熟悉,如果到图书馆翻阅一九四九年时大陆刊物上那些攻击国民党的文章,很多内容恐怕一模一样。一九二○年代,国民党攻击军阀,所用的言论修辞,几乎也是相同文句。我常想:现在民进党批评国民党的这些话,应该保留起来,在几十年以后,如果拿来批评民进党(假如它仍存在而且又当了权的话),包管仍然有用。老实说,我没有能力提出具体的建议,也没有一针见效的方案。我的想法是从小事做起,这个酱缸太大、太久了,不是一个人或少数人所造成,也不是短期发展出来的,而是经过几百年、几千年的累积,所以不容易一下子打破或跳出来,因为文化太厉害了,不像高雄市的爱河,整治后马上就变清澈。只有一点,由小事做起,从自己、家庭做起,先行建立起来平等的观念,不要动不动斥责孩子不要讲话,更不要把孩子骄纵到无法无天、丧失礼貌,才能建立人与人间起码的尊严。
社区文化是应提倡的观念,过去传统的村落部族文化,早有问题,像家族中的长幼有序,有长辈、晚辈之分,形成尊卑的顺序,即构成权威,晚辈不敢在长辈面前表示意见,晚辈不听长辈的话,或提出不同的意见,就有人说孩子大了,翅膀长硬了。在社区里,每个人都平等,董事长隔壁住的可能是扫马路的,大家一律平等,权利、义务、人格,一律平等,社区组织的管理委员会,大家贡献能力,每个人尽义务要缴费,每人都是一票。可是我们的社区文化常产生一个毛病,每当开会时,都会推举公认的有权或有钱的人当主席,一切事情由他决定,给他当领导。但真正的民主和平等的作法,不应如此,所以每个人都要从这些小地方做起,社会逐渐形成这种观念,社会结构才会慢慢改变。
高天生:李乔写〈台湾人的丑陋面〉,承认社会上很多问题都出在文化,什么东西碰到中国文化,好像都会变形,你形容这个文化酱缸太厉害,漂亮小姐进去,也会变成老太婆,像一个漩涡一样,把人都陷进去。李乔认为文化的渗透是无孔不入,每个人受到中国文化的影响是不可避免,好像一个人有先天性的肝炎,必须靠不断地注射疫苗,使身体产生抗体,对恶文化自然产生免疫力,他主张不断吸收世界进步的文化来补充,建立一种新文化,才能到达理想社会,你认为如何?
柏杨:我们的看法完全一样,我们必须先了解自己不健康,然后才有可能选择不同的药方使自己健康。譬如有人选择马克思,有人选择三民主义,有人选择台湾独立,有人选择当美国的殖民地,有人选择跟大陆统一,有人选择民主、法治、人权,每个人都有权选择。问题是,选择错了,就要付出代价,苦难更大;选择对了,就是真正的救星,收到安富尊荣的成果。
高天生:譬如有人有先天性的肝炎,如果不承认此一事实,不打预防针、注射疫苗,永远没办法产生抗体,疾病也永远不能治癒。
柏杨:我们先承认自己的缺点是最重要的,应该先照照镜子确定自己是红光满面,或憔悴不堪,可是现在很多人的反应却是「摔镜子」,不但自己不肯照镜子,有人拿镜子时,还说他是反动份子,为什么拿镜子给我照?然后仍是摔镜子。台湾有一家杂志攻击我,只攻击我私生活,却不谈文化本质。除了「摔镜子」,还有「打医生」,我就被打了「九年三十六天」的大板。
高天生:大陆压制学生运动,有人形容是「北京之冬」,台湾目前有一些具体的改革措施,有人形容是「台北之春」,是否可比较海峡两岸文学、艺术的发展,与外在、客观环境变动的关系?你的作品在大陆造成风暴,而大陆很多作品进来台湾,如阿城,也受到很多注意,类似这种文化的交流,未来有何新展望与新发展?
柏杨:文学、艺术作品是人类心灵的反映,台湾和大陆隔离太久了,距离如此近,事实上不可能完全不接触,在文化上的互相影响,他们影响我们少,我们影响他们大。
不一样的念头·岑逸
⊙访问者岑逸飞先生。
⊙文载一九八七年六月Play Boy中文版。
柏杨的传奇,除了因为他那些善用妙喻,勇于揭发社会黑暗面的杂文,而拥有庞大的读者群之外;他身陷囹圄,从一九六八年三月七日到一九七七年四月一日,