柏杨全集-第509章
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⊙文载一九八七年六月Play Boy中文版。
柏杨的传奇，除了因为他那些善用妙喻，勇于揭发社会黑暗面的杂文，而拥有庞大的读者群之外；他身陷囹圄，从一九六八年三月七日到一九七七年四月一日，共九年零二十六天，对柏杨一生的影响也至巨。
当年柏杨在台湾被捕，导火线是一幅美国金氏社发行的「大力水手」连环漫画，柏杨负责文字方面的翻译，被指控为：「以影射方式，攻讦政府，侮辱元首，动摇国本」。
在漫长的牢狱岁月，柏杨仍潜心阅读《资治通监》，写作不辍。狱中着作，计有《中国人史纲》《中国帝王皇后亲王公主世系录》及《中国历史年表》。出狱后，他以现代语文，专心译写《柏杨版资治通监》，这个工程浩大的工作，估计尚要三年半时间，才能大功告成。
柏杨以其深湛的史学、通透的史识，对中华民族的命运，备为关怀，同时对传统文化，痛加反省，因而写成《丑陋的中国人》一书。但中国大陆的《光明日报》，刊登文章，抨击柏杨的观点，遂使柏杨成为更受争议的人物。
恰巧在这个时候，柏杨应香港电台及《星岛日报》邀请，为「开卷有益」征文比赛，主持颁奖，访问香港一周，Play Boy中文版趁这个机会，派笔者进行访问，深入探讨柏杨的心路历程，包括柏杨的坐牢感受、柏杨对历史和文化的看法、柏杨对海峡两岸政局的批评、柏杨对香港的观感，以及柏杨独特的爱情观点。柏杨的谈话，一如杂文和历史着述，警语百出，风趣生动之余，亦不乏沉痛之音。
岑逸飞：柏杨先生，我曾整理过一些有关你的生平资料，现在先向你查证一下。你是在一九二○年生于开封，幼年丧母，那么你的父亲和兄弟呢？
柏杨：我是河南省辉县人，生于开封，我大概一岁的时候，母亲去世，没有印象。父亲是在一九三九年死于开封。我有两个弟弟，都是继母所生，一个弟弟已经去世；另外一个，不晓得他在哪里。
岑逸飞：你先在开封高级中学读书，后来加入国民党，做过三民主义青年团干部。抗战胜利后，考进四川东北大学，对吗？你是哪一年大学毕业的？
柏杨：一九四六年大学毕业，那个时候我二十七岁。当时抗战已经胜利，我去渖阳，在私立辽东学院做副教授。
岑逸飞：那个时候，很多年轻人都加入共产党，我相信共产主义的吸引力很大，但你早已经对共产党看透了？
柏杨：这只是机会问题，一个人会受环境影响。抗战爆发的时候，我十八岁，高中二年级，选择的能力很低。大家都说，共产党好，国民党不好。国民党也警觉到这个问题，在各地设立军事委员会战时工作干部训练团，免得青年到陕北去。我们并不知道到底谁好，我是身不由主，不知不觉加入国民党的。现在回想起来，我认为我没有选择到陕北去是对了。可是当时我以为我选择错了，还深恨自己一时糊涂。
岑逸飞：那个时候共产党的宣传很厉害？
柏杨：非常厉害，但没有机缘让我到陕北去。那时候去陕北也不容易，我在河南当兵的时候本来可以透过同学去的，可是那个领导人（高我一班的学长），后来不晓得什么原因改变了主意。
岑逸飞：那时，你们已觉得国民党不好？
柏杨：也没有觉得国民党不好，我只有十八岁，分辨能力还不够，尤其在河南省那地方，比较闭塞。
岑逸飞：你是在一九四九年到台湾，一九五○年开始用「郭衣洞」本名写文章，当过中国青年反共救国团副组长、中国青年写作协会总干事、省立成功大学副教授、台湾艺术专科学校教授，后来在台北《自立晚报》做副总编辑，对吗？一九六○年你开始用「柏杨」的笔名在《自立晚报》和《公论报》写文章，我听说你这个笔名的来历跟台湾的横贯公路通车有关？
柏杨：你对我这么清楚，使我吓一跳；你的准备工作如此认真，更使我钦佩！你说得对，那个时候我去参观台湾横贯公路，只有一个地方名为「古柏杨」的隧道，还没有通车，我们就步行走过那条隧道，当时我觉得「古柏杨」这个名字很好。
岑逸飞：你是在一九六八年三月七日开始坐牢，本应在一九七六年三月六日释放，后来再软禁一年零二十六天。说到坐牢，我曾经有一个坐过政治牢的朋友跟我说，坐牢好像去过一次地狱，所以他不愿意谈坐牢的情形，认为外间的人永不会明白。你有没有这个感觉？
柏杨：我想每个人的性格不同、看法不同。我的反应是：我要大声讲出来。讲的目的，不是让朋友分担我的痛苦，而是让人家知道世间有这种事，然后这种事才能够避免。大家都不说话，就会以为坐牢也没有什么。其实没有什么不可以讲的，犹太人集中营的事大家如果不提，那怎么可以改进？
岑逸飞：然则坐牢算不算是一种锻炼？
柏杨：应该是一种锻炼，牢房就好像炼炉一样，如果你是真黄金的话，会炼得更亮更红更好；如果你是假黄金的话，一炼就变成废铁。有很多人，在外面慷慨激昂，可是一关进去，往往万念俱灰，甚至自杀，甚至出卖朋友同志。
岑逸飞：我这个说法也许刻薄一点。从另一个角度看，坐牢是不是一件好事，可以增加人生的体验？
柏杨：这种说法有真实性，但不是每一个人都有坐牢机会，也不是每一个人都可以适应，不适应的话就产生负面的影响。不过每个坐牢的家庭，都会发现孩子们的成长很快，可以一夜之间就成长。我记得我第一次被传讯的时候，我的八岁女儿，她就觉得不对劲，她问妈妈：「爸爸往哪里去？」她妈妈很焦急，叫她不要问，她就说：「妈妈，告诉我：我不哭！我不哭！」
岑逸飞：他们把你抓去，据说因为你翻译美国金氏社「大力水手」漫画而惹祸。那是怎么一回事？
柏杨：那组漫画是说，大力水手父子在岛上竞选总统，发表演说，其中有一句我翻译为「全国军民同胞们」，这是个导火线，特务说：「全世界只有我们总统用『全国军民同胞』，而且漫画是在元月三号发表，刚刚在总统发表文告之后，这是什么意思？」我没有办法回答这个问题。因为这些漫画是金氏社供应全世界各国的，每个礼拜供应一次，下个礼拜供应什么，没有人知道，而且我也没有本事拜托美国金氏社在什么时候供应什么，没有能力作这个安排，但他们指责我在打击领导中心。
岑逸飞：可能他们想抓你已经很久，只是找不到一个藉口，现在机会来了。
柏杨：是的，所以我说国民党并不像他们自己说的那么善良，他们笑脸的时候你也要当心。他们最喜欢斗文化人，人类最弱的一环就是我们。
岑逸飞：他们抓你以后怎样用刑？
柏杨：我右膝盖的骨头被他们打断（柏杨卷起右裤管，指出膝头的骨折处），到现在还没办法复原。他们有种种花样给你痛苦，主要是要侮辱你，要打破你的自尊心。到最后，你会发现，你完全置于他们的控制之下。后来我终于受不了，我说你们不要把我打成残废，你们把我打成残废之后，我出去后只有饿死。
岑逸飞：那么你就跟他们合作，他们要你讲什么就讲什么？
柏杨：你完全错了，你不能讲这种话，这种话一讲出来以后痛苦更大。他们是要你：做什么事说什么事。这个时候最为痛苦，你要揣摩特务在想什么。好像，我不知道加入什么团体，才能使他们满意；开始时我说我加入共产党，特务就破口大骂：「你配？」后来我招出「民主同盟」这个组织，事实上我根本不了解这个组织，但他们接纳，说：「你看，早讲就好啦，不用受苦。」
岑逸飞：你坐牢的时候，每天的生活怎么样？有没有体力劳动？
柏杨：国民党对政治犯只在审讯时用酷刑，发监执行后就比较客气。体力劳动是没有的，而且你想种菜、想煮饭，还不容易，要申请。每天很清闲，可以看他们允许看的书，可以写东西。从早到晚，除了吃饭之外，就是坐牢，你的天地就是你的铺位。有些人整天坐着，等着吃饭。
岑逸飞：我听说你的眼睛不大好，是因为坐牢的时候晚上看书、写稿，但灯光不够，损坏了眼睛。
柏杨：牢房的特征，灯挂得很高，跳起来也摸不到，而且只有一盏灯。
岑逸飞：其实白天也可以看书，晚上休息一下，谈谈天不是更好吗？
柏杨：当然可以。只不过同房的人，水平不一样，往往没有什么可以谈的。政治犯的成分很复杂，不是每个政治犯都是知识份子。而知识份子中有台独的、有老右的、有老左的；我是属于老左的，但我跟老左的人又谈不来，纵然可以谈得来的话，每天见面，三个月什么也谈完，到最后就每天面面相觑，无话可说。
岑逸飞：假如坐牢的时候不让你看书，那怎么办？
柏杨：不让我看书，我想我会疯。
岑逸飞：你出牢以后，所写的文章，好像没有以前尖锐，是不是对人生的看法有了改变？
柏杨：我有一个不伦不类的比喻，或许可以说明我的转变，释迦牟尼在菩提树下大彻大悟，而监狱就是我的菩提树。坐牢的时候，我想到很多问题，自己有一种醒悟，这不是说我过去走的路不对，我只是觉得，我应该突破。我过去写杂文，所有杂文作家都喜欢打抱不平，所以读者的反应十分热烈。可是我从来没有想到，当前的问题，不是杂文可以铲除。这好比一个人身上有病毒的话，某个地方长了一个赘疣，杂文作家把它剪掉，但剪掉以后，对其本质毫无影响，其他的赘疣还是要长出来的。杂文作家发表文章，剪掉赘疣，是绝对应该的，可是只要病毒仍在，也就是专制、封建，仍然存在，大问题就始终不能解决。
岑逸飞：你不是说杂文作家在帮倒忙？
柏杨：当然绝对不是帮倒忙，应该有人继续杂文创作，事实上我现在仍在写杂文，不过我觉得应该有更高层次的内涵，不但要剪掉赘疣，还要深入治疗，使身体永远健康。
岑逸飞：现在许多人，已把「柏杨」这个名字，与「酱缸文化」连起来。我知道「酱缸文化」，是象征死水一潭，陈腐污腐之极，而其来源与君主专制政治的关系密切。但是否可以从思想的流派来看这个问题。也就是说，酱缸文化，是否与儒家、法家或道家扯上关系？
柏杨：儒家在中国人的生活里面，占了一个很重要的位置。儒家的很多想法，假如与政治结合，就会产生如西方中古时代宗教与政治结合的情况一样。可是西方进入黑暗世纪之后，有马丁·路德的出现，自我反省，终于解放出来。中国自汉王朝以后，许多儒家政策，渐渐步入黑暗时代，再也跳不出来，直到现在。孙中山先生的三民主义和马克思先生的共产主义，本来想改变这种现象，但酱缸文化的腐蚀力很强，三民主义到国民党手里变了质，共产主义到共产党手里也变了质，永远有一种专制政治贯串其中。这些问题，我认为儒家应该负大部份责任。我的意思不是说，儒家一开始就不好，正如基督教一开始也很好，而是步入黑暗时代才不好。
岑逸飞：那法家又怎样？
柏杨：法家是一套更专制、更教条的思想，我们不能采用现代的观念来看法家，中国的法家是愚民性的法家，不过比较起来，法家还是有条理可取，儒家是说不准，法家是说得准。
岑逸飞：明末研究《资治通监》的王船山，在他的《读通监论》中曾经指出，法家赏罚分明，问题不大；但法家和道家配合，遗害甚大，使皇帝的统治手法更趋高明。中国文化看来甚为复杂，不只是儒家的问题吧？
柏杨：事实上支配我们人民内心的思想，也包括法家和道家，以及佛教。儒家思想生根在官场，在那里发挥作用。
岑逸飞：说到「酱缸文化」，我留意到，读中国书愈多的人，似乎酱气愈大。这究竟是否中国读书人的问题？
柏杨：不敢马上这样肯定，但好像应该是这个样子。
岑逸飞：你有一篇演讲提到，文学先天具有道德性，可是在中国文人里，多的是文人无行，总是向强权屈服。而传统有句话说，「仗义每多屠狗辈」，为什么中国大部份文人会如此呢？
柏杨：全世界任何一个国家，一个作家被诬陷的话，全国作家都会声援支持这个被诬陷的作家；只有我们中国，所有作家都在打落水狗，好可怕、好可耻。所以，毛泽东看不起文化人，文化人确确实实，有很多地方是应该被看不起的。这大概是儒家学派「明哲保身」哲学的实践！
岑逸飞：刚才谈到读中国书的问题，我记得鲁迅曾写过「青年必读书」的文章，认为年轻人最好不读中国书，你觉得这个看法怎样？
柏杨：我赞成，非常赞成，但我认为最好不要读儒家学派的书。我们这个文化里面，儒家是酱缸的最大泉源。随便讲个例子，所谓「乱臣贼子，人人得而诛之」，讲起来慷慨激昂，可是用现代的观念，就完全不是这么回事，谁有权力断定哪一个是乱臣？哪一个是贼子？标准是什么？「人人得而诛之」，「人人」是谁？这一点很重要。像这一类的告诫，不断在儒书上出现，影响我们的思想。
岑逸飞：鲁迅自己也读了很多中国书。他的解释是，他好像吸烟上瘾，戒不掉，但他知道中国书的害处，所以劝告年轻人不要读。
柏杨：经过这次经历后，我觉得读中国书，最好晚一点才读。年轻人读中国书，经验不足，很容易全盘接受，不加分析。好像我，直到五、六十岁，坐进大牢，才能看出中国书不恰当的地方。可是年轻人没有经过这些痛苦，不容易了解。
岑逸飞：太年轻去读中国书，可能变为年少老成，没有热诚，也欠缺冲劲，对吗？
柏杨：（笑）对，晚一点才读，而应先接受西方的自由和民主的观念。事实上，我们现在这个文化，是弱势文化，西方文化是强势文化。弱势文化挡不住强势文化。弱势文化的原因很多，我们不进步，西方却不断进步。他们超越了黑暗时代，我们却不觉得自己在黑暗之中。
岑逸飞：你觉得鲁迅所说的阿Ｑ精神，现在仍然存在？
柏杨：当然存在，像批斗我，就是一种阿Ｑ精神。（笑）
岑逸飞：阿Ｑ精神应该是酱缸文化的主要成分，对吗？然则你认为当今共产党的统治，受传统的影响大，还是受马列主义的影响大？
柏杨：影响共产党最大的，全部来自中国传统，跟马列主义毫无关系。
岑逸飞：那么跟台湾不是一样吗？
柏杨：是的，一样，中国酱�
