柏杨全集-第510章
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岑逸飞：那么跟台湾不是一样吗？
柏杨：是的，一样，中国酱缸这么大，这边厢是穿了马列主义的衣服，戴了马列主义的帽子；那边厢是穿了三民主义的衣服，戴了三民主义的帽子。
岑逸飞：其实台湾现在已有一点进步，例如选举方面也有民主。
柏杨：对。你谈台湾进步，台湾确实在进步。中国大陆虽然也在进步，但随时会退步，放了又收。台湾则在稳定进步，因为这是人民争取得来的。
岑逸飞：我们暂时不谈现在。根据你读《资治通监》的心得，你能否展望中国的前途，是悲观？还是乐观？
柏杨：中国的事情，万人触目，涉及太多因素，实在不容易分析，现在的大问题是，我希望我们现在开始来一个文艺复兴，从事反省的工作。台湾已有反省迹象，可是不是每一个人都愿意反省，都有勇气反省，都有智慧反省。而大陆更堕落、更退步，这是使人不感乐观的地方。
岑逸飞：然则中国有没有统一的可能？如有，在什么条件下海峡两岸可以统一起来？
柏杨：我们要看现实的条件。现在有许多问题不晓得，但大原则上我们不要流血，不要暴力，一切都用和平方法达到目的。我反对暴力，中国人再也承受不住暴力的后遗症。
岑逸飞：从中国历史的发展来看，所谓「分久必合，合久必分」，中国始终要统一，对吗？
柏杨：可能是这样，中国有件很奇怪的事情，就是不晓得这个民族怎么搞的，总是在搞统一，譬如南北朝分裂三百多年，到最后也是在搞「你并吞，我统一」，一直有一个「统一」的观念，相信与儒家思想大有关系，所谓「普天之下，莫非王土！」
岑逸飞：其实中国的幅员这么大，各个省份风俗不同，应该分省而治，就像美国分州而治一样。
柏杨：我赞成你的想法，这是治理中国最理想的方式。但有个大问题是，强大的「统一」观念，阻碍这个构想。为什么国民党把台湾治理得相当好呢？两个原因，一个是日治时期，一切踏上轨道，法治观念建立、文盲减少、学校增多；另一个是地方小，容易管理。分省而治，是最好的方案。
岑逸飞：我们谈谈香港的问题，从历史上看，是否可以说，幸好有鸦片战争，把香港交给英国人，才有香港今天的成就呢？
柏杨：我甘冒大不韪，我觉得鸦片战争不是国耻，鸦片战争是上帝派这么一个洋鬼子来救我们中国人。可惜上帝事情太忙，没有专心继续照顾我们，不然的话，应该还有更大的成就。香港要不是英国，如今不过一片荒草，怎会有今天？台湾也是一样，要不是日本，也不会有今天。一般人都应该感谢鸦片战争，可是中国人一时还没有这个勇气承认鸦片战争对我们是好事。
岑逸飞：中国是否不应该在一九九七年收回香港，应该让英国在香港待下去？
柏杨：这涉及到民族自尊，当然，如果不到期，中国也不会要。但一到期，他们不要，就会成为历史的罪人，他们就是不愿成为历史罪人。他们坐在金銮宝殿上，不要香港这句话说不出口；而要香港，又没有能力治理。
岑逸飞：他们说五十年不变，时间是否短一点？假如是一百年不变，会不会更为理想？
柏杨：五十年不变没意义，一百年不变也没意义，甚至一千年不变也没意义。
岑逸飞：中国方面的理论是，给他们五十年的时间，国内生活水平就可以追上香港，不用推行一国两制。
柏杨：既然大家都一样，统一不统一也无所谓。
岑逸飞：问题是，国内的生活水平会与香港的差距愈拉愈远。
柏杨：只有一个办法可能使差距拉近，就是中国大陆必须容许私有财产。
岑逸飞：但他们不容许私有财产，是从马列主义来的，与酱缸文化没有关系吧？
柏杨：不错，这是他们的一个坚持，不能放弃无产阶级这个观念。可是不能放弃的话，就永远赶不上香港，也永远赶不上台湾。他们整个政策，是建筑在愚民上面。而私有财产不过是一个起跑线。过去，中国的官场文化严重的伤害国家，马列主义使中国成了一个大官场，使酱缸里的材料，更为复杂。
岑逸飞：那么你觉得资本主义要比社会主义好？
柏杨：对，修正后的资本主义要比教条化的社会主义好。
岑逸飞：难道资本主义本身没有问题吗？
柏杨：当然有问题。资本主义当然可恶，不可恶的话，怎么会有无产阶级革命呢？我只是觉得，假定要选择，要选择不太坏的。因为资本主义产生了共产主义，所以资本主义便有了修正，有了改进。
岑逸飞：那么民主社会主义是否会更理想一点？譬如说北欧国家，或英国工党所搞的那一套？
柏杨：我向往民主社会主义，但必须容许有私有财产，因为私有财产是一种刺激力量，如果把这个原动力关闭，则什么也停止。必须要有私有财产，你才有民主。我只是奇怪，现在所谓反资产阶级自由，那么，什么是「无产阶级自由」？没有人敢问。
岑逸飞：他们的「资产阶级」只是一个名词，给人家一顶帽子，没有意义。
柏杨：对呀，糟就糟在专制封建政权，总是飞帽子。
岑逸飞：我们不如谈谈近代人物，有哪些人你是比较佩服的？政治方面或是思想方面。譬如孙中山，你觉得他怎样？
柏杨：我觉得孙中山相当伟大，在战乱时代，讲出那些话，做出那么多的事……
岑逸飞：那么假如三民主义在中国大陆推行呢？
柏杨：那不是很好吗？他那一套事实近似民主社会主义，也是节制资本，贫富不要太悬殊。这是个很好的构想，这构想是马列主义所没有的。我们本来希望三民主义能代替中国文化，后来失败了，原因很多，其中一点是酱缸文化的腐蚀力太强。
岑逸飞：其他人呢？譬如说在思想界。
柏杨：胡适、梁启超、鲁迅、孙观汉，这些人我都佩服。
岑逸飞：康有为呢？
柏杨：唉，康有为恐怕是最后一个典型的儒家书生，他的能力不足。
岑逸飞：我们重看历史，假如「康梁变法」能够成功，中国走君主立宪的路，是否会比搞辛亥革命好呢？
柏杨：当然比搞辛亥革命好，清廷虽是满族人，但满族人又有什么关系？孙中山最后要把皇帝赶下台，是因为无路可走，被迫走上革命之路。孙中山当初本来上书给李鸿章呀。如果是君主立宪，皇帝只是一个虚君位，就像英国的皇室，国家会完全不一样。我们国家，从民国以来，就缺少一个领导中心，缺少一个受人崇拜的牌位。假若有了这个牌位，就不会打来打去争取。国家要养这么一个牌位其实负担不大，问题就是在中国传统文化里面不容许皇帝没有权，使这个构想无法实现，所以中国人没有福气。
岑逸飞：是否可以这样说，中国有两个传统，一个是君统，一个是道统，过去是以道统来监察君统，可惜道统未能发展为一个客观的架构来限制皇帝的权力，对于坏的皇帝无法加以控制。
柏杨：我有一个看法，也许不够成熟，请你指教。我认为中国历史上根本没有道统这回事，道统是几个儒家系统知识份子关在房间里，自己意淫编制出来的。道统从什么地方证明其存在呢？唯一的证明出现在书本上。什么尧、舜、禹、汤、文、武、周公、孔子，都是纸上作业。这究竟是什么「统」？了不起是学术界里儒家思想的一脉相承，成不了一个统。这是儒家系统知识份子自我陶醉！那些做皇帝的人才不在乎你什么「统」，他只在乎你驯服得够不够。所谓《春秋》出，而乱臣贼子惧，古书不能读的地方就在这里。我曾作过统计，在《春秋》书出以后，乱臣贼子比书出之前要多得多，怎么会惧？这是事实。但儒家系统大话一讲，就自己信以为真，抬高身价。
岑逸飞：但无可否认，儒家思想里的「杀身成仁、舍生取义」，也影响过一些读书人，譬如说文天祥。
柏杨：几千年以来，只有那么几个！我不是完全否定儒家，我只是强调，儒家思想的流弊，远超过它的贡献。
岑逸飞：然则宋明理学呢？宋朝的朱熹，明代的王阳明……
柏杨：朱熹最糟，儒家思想的黑暗时代，大概从朱熹开始。在朱熹以前，儒家思想还有很多人情味，很开明，与人抬杠还可以，但朱熹却是杀手。
岑逸飞：但王阳明与朱熹是势成水火的……。
柏杨：王阳明更唯心（笑），他的唯心已走上不合规则的道路。
岑逸飞：其实王阳明也是事功型的人物，他很能办事，而且在打仗方面也表现出色，不是书獃子。
柏杨：但他作为一个思想家，那又不同。他就是格来格去，格不出一个道理。洋人在思想方面，有一个最高的指导原则，那就是人权与民主。在基督教里有一个最大的特点，在上帝之前，每一个人都是平等的。但儒家不是这样，儒家讲人为的等级，王阳明不能突破。
岑逸飞：现在的新儒家，如唐君毅、牟宗三、徐复观这一批人，你的看法又怎样？
柏杨：我的看法是，既然有所谓新儒家，至少证明，传统的旧儒家已经落伍，传统的旧儒家一定有毛病（笑）。唐君毅、牟宗三，我都不认识，但知道一件事，唐君毅死后，徐訏轻微的批评了他几句话，立刻引起他的徒子徒孙用下流的话破口大骂，还出了一本书，大概用来吓阻，这是一个卑劣的形象。徐复观已尽了全力，我想，问题不在理论，而在行为，新儒家靠一窝蜂打手，不能使人心服。
岑逸飞：那么你是完全反对儒家？
柏杨：绝不，这跟基督教一样，我只反对中古时代黑暗世纪的宗教，现在的基督教有什么好反对呢？如果儒家思想，只要能够修正到跟时代相合，那岂不很好。
岑逸飞：你曾经自比为《水浒传》里的梁山泊好汉。梁山泊好汉有一百零八个，你比较喜欢哪一个？宋江？鲁智深？
柏杨：宋江，我喜欢宋江。
岑逸飞：但宋江的儒家思想很重，以前文化大革命时期批《水浒传》，正是要批宋江的儒家思想。
柏杨：人是一个综合性的东西，不能说你有儒家思想我就不喜欢你。比如你是儒家，或者你是法家，我可能不喜欢你的思想；可是我喜欢你这个人，喜欢你的性格。
岑逸飞：你的确喜欢宋江？
柏杨：我喜欢宋江，也喜欢鲁智深，因为宋江是「及时雨」。我觉得帮助别人是一件非常快乐的事，尤其人家需要帮助的时候，我这个想法可能不太现代化（笑），这与一个人的成长很有关系。北方人差不多受《水浒传》的影响，南方人则是受《三国演义》的影响。因为北方人贫苦，没有安全感，暴君太多、受欺负、受迫害，都希望有人替天行道，这就是宋江他们出现的社会基础。
岑逸飞：你已经来过香港两次，能否谈谈你对香港以及香港人的感受？譬如说，跟台湾人比较，香港人有什么特点？
柏杨：以我来说，来的时间那么短，只是走马看花。不过我太太，她生于香港，比较了解香港，她也跟我讲了一些。我听不懂广东话，但她会说广东话。她说：广东话很有趣味，有些事情只有广东话才能表达出那种感情。她认为广东话是一种非常丰富的语言，我觉得广东人是非常刚强的。至于香港人，我觉得他们比较有自信心和自尊心，中国传统文化在他们身上的坏影响可能比较少。
岑逸飞：也许因为香港是一个殖民地，一般香港年轻人，受中国传统文化的影响比较少，读洋书比较多，所以香港人现代化一点，没有酱缸文化的污染，这是殖民地的副产品。
柏杨：应该是这么说，我举个例子。就是昨天在马路上，我太太忽然间碰见一位十几年没有见面的朋友，她的孩子在北京念书，她跟我太太说，她问她的孩子：「妈妈这样跑来跑去，你心里面是否不高兴？」她这个孩子只有十二岁，回答说：「妈妈，我看出你很爱你的工作，妈妈你快乐就好啦！」啊，这绝不是一个中国传统孩子所能够讲出来的话。这是西方文化的产品，他知道为妈妈着想，一个十二岁的孩子。
岑逸飞：你翻译完了《资治通监》以后，会有什么计划？
柏杨：我也跟你一样，不会休息的，一有时间就要动一动。写完《柏杨版资治通监》，还要三年半。三年半以后当然还有许多其他计划，譬如说，翻译《通监外记》，也很有意思。
岑逸飞：为什么你对《资治通监》这本书有那么大的兴趣？
柏杨：因为我看不懂。后来坐牢之后用心看，发觉这是一个宝藏。以前是随便翻翻，随便看看。坐牢的时候一章复一章地看，要费好大工夫才看得懂，这使我想到，其他人要看得懂的话，也非得费这么大的工夫不可，何不由我一个人承当。其他人有别的事情忙嘛，都那么艰苦的看《资治通监》干吗？
岑逸飞：坐牢的时候只看《资治通监》，是否很苦闷？
柏杨：坐牢的时候，假定我知道出来以后，有这么多朋友、这么多温暖，我坐牢的时候会每天唱歌。
岑逸飞：那个时候你以为自己出不来，悲惨的地方就在这里，是一种精神折磨。
柏杨：你的话使我回到二十年前，仍觉得凄凉。国民党的可恶在什么地方呢？我是判刑十二年的，十二年就是十二年嘛，也不是我申请的，十二年之后就应该让我走。十二年后来减刑了，减为八年。八年，就应该让我走。想不到出狱这一天，又把我软禁，使我对国民党的认识，更为深刻。
岑逸飞：你有没有计算日子，作好心理准备，八年就可以出来？
柏杨：不会每天计算，否则会疯。每年也不会计算，而是在最后那两三个月倒数，从一百天开始，好不容易数到最后一天，却又被软禁，软禁是最悲惨的，因为你不知道要关多久。坐牢我知道，你判我十年，就坐十年嘛，你判我二十年，就坐二十年嘛，但软禁比无期徒刑还可怕。
岑逸飞：那么使你感到最痛苦的，应是被软禁那一年了？
柏杨：对，被软禁的那一年。没有一个人告诉我，有什么方法可以走出监牢，国家没有法律。最后，全靠孙观汉向卡特总统和美国国务院呼救……
岑逸飞：中国传统对文人是特别不放过的，而且我觉得，不管在中国大陆或台湾，都不能丑化领导人。在美国是可以的，譬如说画漫画，把雷根画成小丑模样。在台湾不可以这样做吧？
柏杨
