柏杨全集-第514章
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记：这种心情你在绿岛的时候有没有表达的机会？
柏：我不会和自己过不去。
记：监狱中有体罚？
柏：在这一点上国民党还多少遵守游戏规则。他们拷打囚犯的目的在于取得口供，一旦取得口供，就不再拷打了。到了监狱，没人认识你是谁，没必要动粗，除非你主动挑衅。
记：你说国民党多多少少遵守游戏规则，那么就是说国民党也有不守规则之时？
柏：当初我被判了十二年。一九七五年，蒋中正过世，大家减刑三分之一，我的刑期应该是八年，可是后来又软禁了我一年零二十六天。软禁是一种更邪恶的暴行，绝对违法。软禁没有刑期，要一直关到蒋家父子满意为止，他可以关你三个月、三年、三十年。没有规则的专制，比有规则的专制还要坏，所以说恶法胜过无法。被软禁的人大赦都赦不到，因为你既没有犯罪，又不是囚犯！这是蒋家残忍的一面。判一个确定的刑期还有个盼望，软禁永没有出来的日子。
记：一个作家有了牢狱生涯之后，对社会政治问题的看法是否仍能持平？
柏：人格特质不同，反应也不同，有些人一辈子咬住仇恨不放，有些人把这场灾难化作营养，有些人全盘崩溃。所以，对问题看法，落差一定会有。
记：九年牢狱生涯，您最大的收获是什么？
柏：我的思想跟岁月同时成长。进监狱前我是个小说家、杂文家，主要写社会问题，这是一种比较表层的贡献。进监狱之后，我开始探讨冤狱。发现冤狱是中国历史的主流，中国差不多每朝每代都要屠杀功臣。历史上，政治与法律不分，政治官员同时也就是司法官员，从宰相到县长，他们的主要任务不是政治，而是司法。
记：譬如包公？
柏：是的。官员的荣耀往往建立在他有没有制造冤狱上，这个标准是不是太低了？包公放在今天就是市长，他杂七杂八什么事都管。你想想看，一个国家的行政官如果都忙着打官司，这个国家能好吗？
记：您如何分析这一重要的历史现象的产生原因？
柏：这说明我们的文化有病。五千年的历史上并没有使我们建成一个民主及法制国家。事实上，几千年历史不过是几千年的冤狱历史，我出狱后不少人用这种事实安慰我，说这种事情多啦，你也别生气。这是什么话？连历史上的冤狱都不应该生气？我们的民主怎么长进？
记：这是一种无原则的宽恕和无奈的忍气吞声。
柏：保我出狱的一位国代老大姐对我说，算了算了，过去就过去了。这话我不爱听，怎么能算了？我承受家破人亡的痛苦，身被刑残，声名扫地，怎么一提起就有人认为我多事？我没有得到温暖，没有得到正义，看到的全是义正词严的责备。「过去了就算了」，这句话既势利又邪恶，不知道害死多少人。
记：您的意思是说，并不是要以牙还牙，但一定要指出问题所在。
柏：对。我反对「见怪不怪，其怪自败」这句话。见怪不怪，怪怎么可能败？见怪一定要怪。对那位国代老大姐，我拍案而起，我说：「大姐，我现在就去拿菜刀，杀你全家，然后对你说，大姐，对不起，人死不能复生，过去的就让它过去吧。你能不能接受？说声算了，血海深仇就自动消失了？」我说完这段话，唰的一声，起身冲向厨房拿刀。
记：把人气急了后果不堪设想。
柏：后来这位大姐对我说，你对，你对，脾气仍这么坏！你看看中国人多可怜，连安慰人都不会呀。我们的文化病了，见怪一定要怪。
记：您对包公持批判态度？
柏：包公拍惊堂木让人住嘴，让人跪下，这怎么可以？对包公个人的公正，我非常尊敬，但包公的做法不应该成为中华民族追求的标竿。民主要靠制度来支持，包公却是靠着背后权势行事的，没有皇太后和八王爷，他自己都活不成。
记：您说中国文化有病，什么病？
柏：基因。中华文化中缺少人权基因。因为没有人权思想才会产生包公型的法治。
记：听说您在台湾主持一个人权基金会的会务。
柏：是的。从呱呱坠地那一刻开始，人的生命与他的人格，就具有同等的尊严。中华文化缺少这个内容。大陆上的一些领导官员，一谈到人权，就强调中国国情不同。这毫无道理。我此行来美前不久，看到报导，台湾一个七岁女孩被其生父强奸了好几年。发生了这样的事，难道能说中国国情不同，中国人就可以干这种事吗？
记：大陆方面在谈人权时说到生存权是最基本的人权，吃饱穿暖是最重要的人权。
柏：不知道是哪个「文妖」发明的一个词，叫「经济人权」。认为：为了一点钱，可以不要脸！
记：八九民运时，不少中国人以极大的热情投入运动，现在的中国则以个人致富作为主导力量之一。您如何看待在一个并不长的时间里社会走向的这种迥然的不同？
柏：观察和考验，不要看他说什么，要看他做什么，能把问题说明白的人，不一定能把事情做明白。评一个人的时候，往往只搬出论据，说某某讲过什么什么。中华人尤其会讲漂亮话，无一不是一等一级的演员。
记：日本共同社记者在六四后不久发自北京的消息说，人们彷佛忘记了不久前的事情，天安门发生过的事彷佛是一个美丽的传说。
柏：也是在六四之后，一名外国记者到台北采访我，这位记者告诉我，六四之前北京市民亲热的围着他，六四之后，好像谁都不认识他了。这位记者说：「你们中国人都是好演员！」中国人嘴上讲的事情心里并不一定打算去实行。这让我想起历史上的一件事情。英国共产党代表去苏联开会，在英国出境时要填表，表格上有一栏问，你是不是共产党员？英共代表被此问题所困扰，因为填「是」会有麻烦，填「不是」则违反了诚信原则。当英国人在共产党大会上提到这件事情时，全场竟然哄堂大笑。我敬佩英国人的这种诚信精神。
记：共产党太多的政治运动，使变色龙层出不穷，特别经历了文革和六四，许多人意识到两点，第一、讲真话一定倒楣；第二，什么都是假的，只有钱是真的。
柏：共产党不是总在讲社会主义优越性吗？十亿人民九亿骗，难道这是社会主义优越性？这难道叫美德？令人同情，令人悲哀。
记：中国人不敢说真话的历史，恐怕还得向前推到一九五七年反右。
柏：毛泽东洋洋得意，他说那叫「引蛇出洞」。结果是一场大报复，全国人民开始不说真话。毛泽东是一个恋尸狂，凡是有生命的东西他都要摧毁，他喜欢闻尸体腐烂的气味，他讨厌有骨气的人，他要把这种人变成虫。在毛泽东统治下，中国人哪里还有尊严？
记：从客观效果上看，在国际上，毛泽东从不向外国势力低头，他提高了中国的国际地位。
柏：毛泽东关起国门，满足的是他个人的荣耀。他为了发展重工业，让人民承受悲屈。毛泽东用大锅饭控制大家的肚子和脑子，对有骨气的人，像梁漱溟，他恨之入骨。大门紧闭的时候，人家不知道你里面怎么样，现在大门一开，人家知道了，你原来只不过一个暴君。共产党似乎很欣赏李光耀，为了经济牺牲人权，可是别忘了，君子不吃嗟来之食。
记：抛开诚信原则，恐怕什么食都会吃，吃下去也不会肚子疼。您刚才说到中国的冤狱和杀功臣的历史，邓小平撤换胡耀邦、赵紫阳两任总书记，依您之见也是这个传统的延续吗？
柏：一脉相承。中华文化中没有平等观。只有自己尊重自己，同时尊重其他人，才能创造出良好的沟通的气氛。否则就会出现绝对的自卑和绝对的自傲，二者同时存在，要么我给你下跪，要么你给我下跪。
记：不平等的观念也使得中国的政治斗争格外残酷。
柏：这很糟糕。这种文化取向造就庸才。我给你五毛钱，让你出门向西走二里地买西瓜。你按我说的办了，一去看没有人卖西瓜，就空手回来。我骂你愚笨，但我欣赏你，因为你听话。另一个人出去后向东，只走了一里地就用三毛钱买回了西瓜。我会夸你，但我不信任你，因为你会思考。这很可怕，整个社会都这样，会造就出什么样的人？有独立思考能力的人一定倒楣，如彭德怀。毛泽东本来想改，但因为你彭德怀说了，我就不改。中国人死要面子。
记：居高临下，所以绝对自傲的人就可以把绝对自卑的人往死里整？
柏：汉武帝整司马迁不一定要用宫刑，包公也不一定非得用铡刀不可。古代刑法还有车裂、凌迟、腰斩，洪秀全的弟弟就是被凌迟的。在政治斗争中如何处理政敌，十分重要，这个环节也反映了一个国家的民主和进步的尺度。
记：您对中共的历史也有不少了解。
柏：从刘少奇的结局可以看出毛泽东的潜在性格，他需要这种刺激。刘少奇去见毛泽东，毛泽东还关切刘少奇的女儿，问「平平好吧？看什么书呀？」可是第二天就公开斗争，把刘少奇斗死。死前，毛泽东还派最好的医生为刘少奇维持生命，要让刘少奇活着听到他被开除党籍，然后再活活饿死。这是一种猫玩耗子的行径，这是人性病态。
记：这也同样表现出中国人没有人权意识，所以摧残人的时候，心特别狠，文明社会对动物都不能这样。
柏：我们文化中太缺乏慈悲心和爱心，中国领导人最不爱听人权两个字，在和外国打交道的时候也不提人权，人家叫你爱你自己的孩子，总没错吧？
记：西方某些国家并不单纯谈人权，人权之外还有别的东西，这个问题层次比较多。
柏：不错，「人权」这个名词是舶来品，但要注意，只是在中国发生了政治事件之后，人权才会被「舶来」。想想看，有生命而没有人权，多么悲哀？那样的生命有什么意义？人权反映了人类尊严，人和人之间没有任何区别，不能说这是我家里的事你管不着。在人权问题上，我们要问：难道经济成长和人权保障冲突吗？
记：如何去改变中国的这种情况？
柏：这一代人恐怕不行了，我在台湾成立人权教育基金会，我担任会长，我要从小孩做起，和大人抬杠，实在抬不完。
记：这个工作也包括大陆方面吗？
柏：不包括，我没有这个能力。我希望人权教育能在台湾生根，从父母不打孩子、不拆孩子的信、不看孩子的日记入手。我不希望和大陆对抗，而且在基本上，和大陆不要谈政治人权，政治人权只是人权的一小部份。
记：成年人在酱缸中酱坏了，所以你把着眼点放到孩子身上。
柏：要转变一个族群不是一件容易的事情，总得一百年吧？
记：有些人比你乐观，他们提出「基督教救中国」。
柏：基督教算什么呀！掉进我们这个大酱缸，基督也会腐烂。太平天国不就是例子吗？基督一到中国就有了两个儿子，一个是耶稣，一个是洪秀全。
记：马克思的理念呢？
柏：马克思是犹太人，也是德国人。犹太人和德国人都很聪明，马克思这样的双料聪明人也救不了中国。毛泽东满头都是堕落的封建帝王主义，他所推行的公有制思想完全反动，公有制是葬送一个民族的最有力的武器，公有制是毁灭一个族群的毒药；公有制剥夺了人类的竞争力、创造力和想像力。
记：依您之见，人权思想能够救中国。
柏：这是根本所在。如果没有平等，老弟，哪里有法治？
记：中国政府在世界人权大会上说，生存权是最基本的人权，而中国政府在解决十二亿人吃穿方面确实有成绩。
柏：在生命权和尊严权面前，中共大刀一劈，说另一半不重要。人难道喂饱了就行？老百姓不是你家养的狗！相反，政府才是人民养的，人格与生命二者的尊严并不冲突，二者也没有先后，二位一体，相辅相成。
记：中国古训说「饿死事小，失节事大」，人格尊严甚至高于生命尊严。
柏：人是有理念的，生存的尊严与人格的尊严二者不要分开谈。按中共现在的宣传，好像中国人只要吃饭，不要脸皮？这分明在混淆概念，好像大陆同胞都是猪。
记：积重难返，要钱不要脸也确实是一个相当普遍的事实。
柏：依我之见，小偷有小偷的尊严，连拍马屁都要拍得有尊严。就说给别人擦皮鞋吧，为什么一定要跪着擦？
记：大陆军方报纸《解放军报》指名道姓批判你和你的重要代表作《丑陋的中国人》，竖在您家乡的柏杨铜像据说也被拆除，而这都发生在六四事件之后。您对六四事件的基本评价是什么？
柏：我在一九八八、一九九三年两次去大陆、一次在六四之前、一次六四之后。六四事件，从学生方面说，过份了，没完没了，使人想起「红卫兵」又现街头。就政府方面说，惊恐得过份，学生上广场，然后就是老子让你看看坦克车。双方都没有给对方留余地，这同样表现出没有平等观念。
记：如果说学生错误之原因在于少不更事，政府错误之原因何在？
柏：用本国军队对付本国学生，可以说对人的生命尊严一点都不尊重。甚至，连尊重不尊重都谈不到，简直是悲哀。传统文化尊政府为父母官，孩子有了不对的地方，难道父母就有权杀了孩子？再有一个原因就是他们没知识，他们没有想到现代科技已如此发达，在一个地方发生的事瞬间就可传遍世界，想藏都藏不住。
记：您可否简单比较一下二二八事件与六四事件？
柏：二二八是一个偶发事件，这是国民党的暴政，欺负小民、拳打脚踢的惯性，呈现了国民党的腐败。六四事件，包含了中共高层的冲突，直至出动了坦克。二二八这类事情，在大陆多的是。
记：共产党是一个别人批评不得的党，毛泽东「邀」人进谏，事后名之为「阳谋」。越不听意见，问题也就越多，共产党推崇鲁迅，鲁迅如果活下来也得是大右派。你如何评价鲁迅？
柏：鲁迅这个人我佩服，他在一个大的环境下敢怒敢言。我对他也有我的批判。鲁迅擅长于批评别人，但他自己恰恰是一个不接受批评的人。梁实秋批评他《死魂灵》没有译好，鲁迅就不接受。他这个人器量不大。
记：果戈里的《死魂灵》鲁迅是从日文版转译的，而非直接译自俄文。直译已不易，何况转译？
柏：大陆方面把鲁迅偶像化了。
记：毛泽东说�
