柏杨全集-第516章
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问：独派人士凭什么说中共不会打呢？
柏杨：独派朋友认为中共一旦动武时，美国会出兵帮助台湾。而且会打赢。这是不负责任的空包弹，我建议把主张美国会介入，中共不会打的人，名单列出来，加重他们的责任感。一些为了选票、为了三寸之内的利益，却看不见三寸之外的大火。美国不可能参加中国内战，注意，这是「内战」！它不会参加，何况台湾不是科威特，大陆也不是伊拉克。美国参加，那是千年灾难，这次你把大陆赶走了，二十年之后再来，再过二十年再来，有个完吗？那是全体中华民族多大的耻辱，美国人不是傻子。它不会和十二亿人结怨的。所以，我认为，独立是通往统一之门。
问：请再解释一下。
柏杨：台湾不独立，中共就无法统一。一独立，它一定全力相扑，美国不可能出兵，结果也只好统一。
问：您的结论是维持现状，拖下去？
柏杨：是的，维持现状，等待天变。
问：「天变」是指什么？
柏杨：制度变，变成民主制度。那时统一有什么关系！如若大陆变成日本、新加坡，哪怕是菲律宾，我们也可以和它统一，成立一个国家，相安无事。只要不是共产主义意识形态，独裁也没有关系。台湾就独裁过，那不要紧，它会变的，像台湾也要变的一样。
问：但台湾独派说，大陆变成民主共和国后，我们也有权不和它统一。
柏杨：是的，当然可以独立，但要准备独立之后的战争，而没有外援的战争，一定统一。所以，独立是统一之门。
问：这是否意味着统独的价值高于民主？
柏杨：二者不一样。魁北克也在搞独立，不是中国民主之后，就没有独立问题了。
问：中国民主化之后，也会打台湾吗？
柏杨：内战和民主不民主无关，这就是所谓民族大义。到那时，台湾独立了，中南海没有一个人敢说放弃台湾，就像今天台湾谁敢说放弃金门、放弃澎湖，交给中共？这是一种民意，一个理念。美国南北战争，就是为了统一！
问：但据我们所知，大陆部份干部和知识份子是同情台独的，至少可以接受联邦制。
柏杨：那是不负责任时讲的话，蒋中正、毛泽东都讲过台湾可以独立，但能算数吗？你设想一下，你要是坐在中南海，你敢让任何一省脱离版图？谁敢说可以？
问：那么，您期待的「变天」，不是不攻击，只是攻击起来损失少点吗？
柏杨：到那时候，希望人们能普遍接受「一个民族可以建立几个国家」观念，永远扬弃狭隘的「民族主义」，区别仅在于此。所以，最好就是拖下去，只拖到两情相悦时！
问：您认为台湾执政当局也是这样看吗？
柏杨：有权者和无权者想法不一定相同，但我觉得我们站在旁边会更清楚一些。当权者骑在马上，黄尘滚滚，有些人会以为没关系。比如以为改个国号就可进入联合国，这种想法可以说是典型的自欺欺人，就像张三昨天被开除，今天改名李四，就想回去一样。
你有没有具体建议？
柏杨：我建议台湾应「芬兰化」：芬兰不和俄国硬拗，台湾也不跟中共硬拗，两岸一定非战争不可，会是玉石俱焚。
问：最近我们在香港知识界作了一份问卷调查，绝大多数不同意回归今天的中国。
柏杨：回归共产中国当然可怕。香港有什么前途？不是中共不想治理好香港，而是它没有能力治理好，也没有治港理念，他们可能以报复者的心态进入香港，好像一个一身花柳病疥疮的粗莽大汉追求一个小姐追不到，今天落到他手里了。一个漫画说，表叔在香港不守规矩，还说：「什么玩意儿，等九七再算帐！」真是使人羞愧的邪恶心态！
问：他们治港确实没办法，靠的还是一条「民族主义」。邓小平吓唬柴契尔夫人说九七不收回香港，人民要造反，哪个政府都要下台。其实如果邓说延长二十年再收回，谁又敢说他卖国？
柏杨：他们的「民族大义」只是一个打人的鎯头，我们必须了解，要统一台湾，不要说什么民族大义，胡扯！原住民（高山族）怎么和中华人有民族大义？
问：香港多数人如果在共产党和殖民地二者间选择，他们会选择后者。
柏杨：从历史文化上看，东方如果不是被西方侵略的话，她们（指在座二位小姐）还在缠小脚呢，如果没西方强大的冲击，中国还在沉睡呢，香港若没有英国，会有今天这样繁荣吗？日本人也是被西方军舰打了两炮，打开了门户才进入现代国家，一百周年还大肆庆祝这项蜕变。鸦片战争，我们也应该庆祝！如果不是鸦片战争，到今天仍关着国门，会死多少人！我们应感谢西方文明的冲击！至少所有女性要感谢西方，否则，你们还在缠足。卖鸦片当然是一种罪恶，但中国人也卖！而打开天朝的大门，引进新思想新文化，不论是有意无意，对中国都是天大的好事。
问：最后，请柏杨先生对香港读者说两句，最近，又有些人要走，「用脚投票」。
柏杨：我觉得不要走，那是你们的土地，共产党来了之后的生存条件，应该总比上海广州好很多，他们会希望做个样子给台湾看。
中国往何处去？·马丁·瓦斯勒
⊙访问者马丁·瓦斯勒（Martin Woesler）教授。
⊙文载一九九六年八月号香港《开放》杂志。
问：中国文化在世界上最居悠久历史。但在新中国成立之后，其一部份被遗忘。今后是否存在这种可能性：对现存的文化进行保护，使其达到以往的高峰。
柏：没有一个人否认，文化是有生命的，它有萌芽期、茁壮期，当然也会衰老、死亡。中国文化是世界上最古老的文化之一，历史悠久，仅仅使用文字，保守的估计，也有三千五百年，对宇宙来讲，三千五百年是一个短暂的时间，但从生命的观点看，三千五百年足使一个文化进入暮年。我不能具体的指出那一年起，中国文化开始渟滞，但是可以感觉到，我们的文化，至迟从十四世纪就开始腐烂、沉淀，成为一个使人窒息的巨大酱缸。使我们的思考能力和检讨能力，以及追求理念的能力，都受到很大的伤害。我曾经写过《中国人，你受了什么诅咒？》，用一篇小说的形式，提出我对我们民族的忧虑。
文化的衰老，最敏锐的表现在国家的力量上，自十九世纪以来，中国不断被西方国家击败，使中国人在腐蚀力极为强大的缸底惊醒，才发现中国之外，还有其他更强、更大的国家；也发现除了中国传统的儒家思想之外，世界上还有其他更吸引人，更博大精深的思想和主义。于是，到了二十世纪，中国遂成为一个各式各样思想及各式各样主义的庞大试验场。一百年中，中国国土上，至少有过下列四次惊天动地的大规模试验：
──推翻清王朝，同时也结束历时约五千年之久的专制政治，建立亚洲第一个民主共和国。
──接受西方基督教信仰，建立亚洲第一个基督教王国（太平天国）。
──中国人自己发明了三民主义，建立亚洲第一个高举主义大旗的国家。
──接受马克思共产主义，建立亚洲第一个共产主义国家。
接连四次严厉的试验，并没有使中国和中国人的处境改善，反而使中国更加贫穷，互相残杀、互相憎恨，脸上蒙羞。本问题是：「新中国成立之后，其一部份的文化被遗忘，今后是否存在一种可能性：对现存的文化进行保护？」文化形成是一种生命累积，无法用几次政治运动，使人遗忘。所谓新中国，如果指的是共产中国的话，我认为她不但没有忘记传统文化，反而是把传统文化中最恶质的部份，强烈发扬。例如中国特有的官场文化，包括精致的阿谀术，和无耻的政治谎言，以及根性上的不诚实，都被转化为现实生活，跟列宁、斯大林式的独裁政治，熔为一体。东西文化中最邪恶部份大融合之后，产生一种更堕落的意识观念，使中国人的脚步，既踉跄、又沉重。
问：中国目前是否还能意识到长远的儒家思想传统？儒家思想是否今天还被提倡？它是否还能帮助解决现存的问题？
柏：两千年以来，儒家思想通过各种形式，像大海中章鱼的群脚一样，紧紧的抓住中国。共产中国一度强烈反对儒家，除了对儒家大肆侮辱外，还使用政治力量，希望消灭儒家思想。然而，儒家如果那么轻易的就被消灭的话，它本身就不会有存在价值。儒家是一种柔性思想，可以跟任何一种相异的，甚至相冲突的思想结合，它本质上是和平的、保守的，像一盆温水，而且基本教义是：「统治者尊贵，被统治者卑微」。每一位以统治阶级自居的知识份子，都欣赏这种理念。所以，共产中国不久就回归到儒家大旗之下。而新加坡共和国，也在努力提倡儒家，原因在此。
本问题提出的是：「儒家思想是否能帮助解决现存的问题？」我认为：共产主义在各地所作的试验，全都失败，足够证明共产主义并不能解决社会问题，也足够证明马克思所发明的程式，只会使试验所爆炸，不会产生大家所期望的新的事物。儒家亦然，她治理中国，已有两千年之久，不但没有把中国治理好，反而越治越糟。两千年是很久的试验时间，足够证明她没有治理国家的功能，对我们解决现代问题，所能提供的帮助，几乎是微乎其微。只因为，儒家思想中，缺少人权思想，缺少民主观念，而这两大支柱，正是现代文明必须具备的基因。
问：中国长期处于闭关自守状态，直到近一百年来才对世界开放。近十五年来一直进行着市场经济改革，这条路是否正确？它将会被导向哪里？
柏：因为地理环境的缘故，中国拥有亚洲东部广大的土地，几乎一开始就控制黄河、长江两大流域，而在这两大流域上，创造出古老的中华文化。当中国人已读书识字的时候，四周的其他民族，还都在茹毛饮血。巨大的差距，使中国的版图不断扩充，而且所向无敌。附近邻居们对这个庞然大物，自然会说一些讨好奉承的话，中国人听惯了之后，就信以为真。进贡本是一种小国向大国表示臣服的行为，依照常理推测，小国应该认为进贡是一种羞辱，但事实上却不然，外国向中国进贡却是一种权利，中国拒绝外国进贡则是一种惩罚。原因很简单，小国进贡一些破铜烂铁，中国君主满足了虚荣心之后，就赏赐大量的金银财宝，做为酬谢。很多小国，为了争取更多向中国进贡的次数，不惜攻击中国的边境。中国渐渐自满自大之后，遂变成一个封闭国家。到了一八四○年代，鸦片战争后，清政府五口通商，中国才第一次成为国际社会的一员。一九四○年代，共产中国建立，再度封闭，这次封闭的原因，不是拒绝外国的进贡，而是拒绝外国的平等、自由、人权思想的传入，共产国家最主要的特征，是它必须锁国，好像一块巨大的坚冰，最畏惧阳光照射。共产中国在二十世纪八○年代的对外开放，是一种冒险行为。不过，无论政府或人民，都从开放中发现自由经济的益处，她再想回归闭关时代，可能性不大。
问题是，开放政策这条道路虽然正确，但正确的道路不一定平坦，就在进入二十一世纪后，可以预见的是，中国社会将会发生贫富极端不均的现象，官吏普遍贪污，社会正义和公道受到践踏。这种情况下，中国内部产生巨大的变革，甚至可能发生革命，如果这样，中国人的灾难还在后头。只有在和平中找到平衡点，那才是中国人的幸运。
问：中国知识份子评价本国人，有的以身为中华人而骄傲，有的批评中华传统文化，比如柏杨曾写过《丑陋的中国人》一书。有没有具有传统典型特色的中华人？如果有的话，能否举出一些典型？
柏：我是一个中华人，因为我别无选择，我不能选择我的出生，但我并不以身为一个中华人为荣。近五百年来，在世界文化史上，中华人无论在文学上（除了一部《红楼梦》）、音乐上、绘画上、雕塑上、宗教上、哲学上、建筑上，以及自然科学或社会科学上，几乎没有任何贡献。如果中国像印加帝国一样，突然从地球上消失，真不晓得后人拿什么事物来怀念我们？但是，我也并不因为我是中华人，而感到绝望，我属于这个族群，这个族群还使我有过痛苦，但也使我感到奋发，而充满挑战。本问题提出：「有没有具有传统典型特色的中国人？」当然有！古代孔丘就是最早的一位，他性情温和、博学多才，有很大的包含性。像王安石、李卓吾，他们都能跳出儒家的束缚。近代则有胡适，他和王安石一样，道德相当圆满，开创了中国知识份子的思想领域。像蔡元培、王云五、孙观汉，都是知识份子的典范，而我所没有提及的人，当然更多。文化大革命期间，并不是每一个人都出卖朋友、出卖父母、出卖子女、出卖良知，大多数人，仍保持善良方面的精神，而这些正是中国所以能复兴的一个动力。
问：要不要接受巴金、冯骥才等人的建议，成立一座关于文革时期的博物馆？
柏：我非常赞成修建文革纪念馆，事实上，我在台湾，也正发起修建一座「绿岛垂泪碑」，碑上刻着白色恐怖期间，被枪决和坐牢的人的姓名。我所以赞成这种行动，主要的是，这是一种文化跃升，认为：对于政府过去的罪恶，不应忘记，当你忘记过去政府的罪恶的时候，政府的罪恶一定会重现。而中华传统文化，有一种严重的倾向，就是希望人们忘记政府的罪恶。尤其是暴君暴官，更害怕人民记得他们制造出来的灾难，总是告诫说：「算了！算了！」以及「过去的就过去了，不必再提！」以便他下次行凶时，人民能够顺服的接受。如果有人不肯忘记，就会被认为你不爱国、不宽厚、不容忍，故意挑拨人民与政府之间的感情，应受到谴责。
长期生活在专制独裁下的中国人，终于被训练成一群驯顺的羔羊，习惯于把政府过去的罪恶，一笔勾消，特别是这项灾难与切身没有直接关连的时候。这种表面看来既往不咎的「温柔敦厚」，乃是因为不敢面对过去错误的一种懦弱卑怯的反应。久而久之，中国人遂不能分辨是非，丧失了检讨和反省的能力，鼓励政府一而再、再而三的制造灾难。
问：在将来会不会对六四事件作出新的历史评价？如果会的话，会在哪段时间内？
柏：对一个历史事件的评价�
