柏杨全集-第516章
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问:独派人士凭什么说中共不会打呢?
柏杨:独派朋友认为中共一旦动武时,美国会出兵帮助台湾。而且会打赢。这是不负责任的空包弹,我建议把主张美国会介入,中共不会打的人,名单列出来,加重他们的责任感。一些为了选票、为了三寸之内的利益,却看不见三寸之外的大火。美国不可能参加中国内战,注意,这是「内战」!它不会参加,何况台湾不是科威特,大陆也不是伊拉克。美国参加,那是千年灾难,这次你把大陆赶走了,二十年之后再来,再过二十年再来,有个完吗?那是全体中华民族多大的耻辱,美国人不是傻子。它不会和十二亿人结怨的。所以,我认为,独立是通往统一之门。
问:请再解释一下。
柏杨:台湾不独立,中共就无法统一。一独立,它一定全力相扑,美国不可能出兵,结果也只好统一。
问:您的结论是维持现状,拖下去?
柏杨:是的,维持现状,等待天变。
问:「天变」是指什么?
柏杨:制度变,变成民主制度。那时统一有什么关系!如若大陆变成日本、新加坡,哪怕是菲律宾,我们也可以和它统一,成立一个国家,相安无事。只要不是共产主义意识形态,独裁也没有关系。台湾就独裁过,那不要紧,它会变的,像台湾也要变的一样。
问:但台湾独派说,大陆变成民主共和国后,我们也有权不和它统一。
柏杨:是的,当然可以独立,但要准备独立之后的战争,而没有外援的战争,一定统一。所以,独立是统一之门。
问:这是否意味着统独的价值高于民主?
柏杨:二者不一样。魁北克也在搞独立,不是中国民主之后,就没有独立问题了。
问:中国民主化之后,也会打台湾吗?
柏杨:内战和民主不民主无关,这就是所谓民族大义。到那时,台湾独立了,中南海没有一个人敢说放弃台湾,就像今天台湾谁敢说放弃金门、放弃澎湖,交给中共?这是一种民意,一个理念。美国南北战争,就是为了统一!
问:但据我们所知,大陆部份干部和知识份子是同情台独的,至少可以接受联邦制。
柏杨:那是不负责任时讲的话,蒋中正、毛泽东都讲过台湾可以独立,但能算数吗?你设想一下,你要是坐在中南海,你敢让任何一省脱离版图?谁敢说可以?
问:那么,您期待的「变天」,不是不攻击,只是攻击起来损失少点吗?
柏杨:到那时候,希望人们能普遍接受「一个民族可以建立几个国家」观念,永远扬弃狭隘的「民族主义」,区别仅在于此。所以,最好就是拖下去,只拖到两情相悦时!
问:您认为台湾执政当局也是这样看吗?
柏杨:有权者和无权者想法不一定相同,但我觉得我们站在旁边会更清楚一些。当权者骑在马上,黄尘滚滚,有些人会以为没关系。比如以为改个国号就可进入联合国,这种想法可以说是典型的自欺欺人,就像张三昨天被开除,今天改名李四,就想回去一样。
你有没有具体建议?
柏杨:我建议台湾应「芬兰化」:芬兰不和俄国硬拗,台湾也不跟中共硬拗,两岸一定非战争不可,会是玉石俱焚。
问:最近我们在香港知识界作了一份问卷调查,绝大多数不同意回归今天的中国。
柏杨:回归共产中国当然可怕。香港有什么前途?不是中共不想治理好香港,而是它没有能力治理好,也没有治港理念,他们可能以报复者的心态进入香港,好像一个一身花柳病疥疮的粗莽大汉追求一个小姐追不到,今天落到他手里了。一个漫画说,表叔在香港不守规矩,还说:「什么玩意儿,等九七再算帐!」真是使人羞愧的邪恶心态!
问:他们治港确实没办法,靠的还是一条「民族主义」。邓小平吓唬柴契尔夫人说九七不收回香港,人民要造反,哪个政府都要下台。其实如果邓说延长二十年再收回,谁又敢说他卖国?
柏杨:他们的「民族大义」只是一个打人的鎯头,我们必须了解,要统一台湾,不要说什么民族大义,胡扯!原住民(高山族)怎么和中华人有民族大义?
问:香港多数人如果在共产党和殖民地二者间选择,他们会选择后者。
柏杨:从历史文化上看,东方如果不是被西方侵略的话,她们(指在座二位小姐)还在缠小脚呢,如果没西方强大的冲击,中国还在沉睡呢,香港若没有英国,会有今天这样繁荣吗?日本人也是被西方军舰打了两炮,打开了门户才进入现代国家,一百周年还大肆庆祝这项蜕变。鸦片战争,我们也应该庆祝!如果不是鸦片战争,到今天仍关着国门,会死多少人!我们应感谢西方文明的冲击!至少所有女性要感谢西方,否则,你们还在缠足。卖鸦片当然是一种罪恶,但中国人也卖!而打开天朝的大门,引进新思想新文化,不论是有意无意,对中国都是天大的好事。
问:最后,请柏杨先生对香港读者说两句,最近,又有些人要走,「用脚投票」。
柏杨:我觉得不要走,那是你们的土地,共产党来了之后的生存条件,应该总比上海广州好很多,他们会希望做个样子给台湾看。
中国往何处去?·马丁·瓦斯勒
⊙访问者马丁·瓦斯勒(Martin Woesler)教授。
⊙文载一九九六年八月号香港《开放》杂志。
问:中国文化在世界上最居悠久历史。但在新中国成立之后,其一部份被遗忘。今后是否存在这种可能性:对现存的文化进行保护,使其达到以往的高峰。
柏:没有一个人否认,文化是有生命的,它有萌芽期、茁壮期,当然也会衰老、死亡。中国文化是世界上最古老的文化之一,历史悠久,仅仅使用文字,保守的估计,也有三千五百年,对宇宙来讲,三千五百年是一个短暂的时间,但从生命的观点看,三千五百年足使一个文化进入暮年。我不能具体的指出那一年起,中国文化开始渟滞,但是可以感觉到,我们的文化,至迟从十四世纪就开始腐烂、沉淀,成为一个使人窒息的巨大酱缸。使我们的思考能力和检讨能力,以及追求理念的能力,都受到很大的伤害。我曾经写过《中国人,你受了什么诅咒?》,用一篇小说的形式,提出我对我们民族的忧虑。
文化的衰老,最敏锐的表现在国家的力量上,自十九世纪以来,中国不断被西方国家击败,使中国人在腐蚀力极为强大的缸底惊醒,才发现中国之外,还有其他更强、更大的国家;也发现除了中国传统的儒家思想之外,世界上还有其他更吸引人,更博大精深的思想和主义。于是,到了二十世纪,中国遂成为一个各式各样思想及各式各样主义的庞大试验场。一百年中,中国国土上,至少有过下列四次惊天动地的大规模试验:
──推翻清王朝,同时也结束历时约五千年之久的专制政治,建立亚洲第一个民主共和国。
──接受西方基督教信仰,建立亚洲第一个基督教王国(太平天国)。
──中国人自己发明了三民主义,建立亚洲第一个高举主义大旗的国家。
──接受马克思共产主义,建立亚洲第一个共产主义国家。
接连四次严厉的试验,并没有使中国和中国人的处境改善,反而使中国更加贫穷,互相残杀、互相憎恨,脸上蒙羞。本问题是:「新中国成立之后,其一部份的文化被遗忘,今后是否存在一种可能性:对现存的文化进行保护?」文化形成是一种生命累积,无法用几次政治运动,使人遗忘。所谓新中国,如果指的是共产中国的话,我认为她不但没有忘记传统文化,反而是把传统文化中最恶质的部份,强烈发扬。例如中国特有的官场文化,包括精致的阿谀术,和无耻的政治谎言,以及根性上的不诚实,都被转化为现实生活,跟列宁、斯大林式的独裁政治,熔为一体。东西文化中最邪恶部份大融合之后,产生一种更堕落的意识观念,使中国人的脚步,既踉跄、又沉重。
问:中国目前是否还能意识到长远的儒家思想传统?儒家思想是否今天还被提倡?它是否还能帮助解决现存的问题?
柏:两千年以来,儒家思想通过各种形式,像大海中章鱼的群脚一样,紧紧的抓住中国。共产中国一度强烈反对儒家,除了对儒家大肆侮辱外,还使用政治力量,希望消灭儒家思想。然而,儒家如果那么轻易的就被消灭的话,它本身就不会有存在价值。儒家是一种柔性思想,可以跟任何一种相异的,甚至相冲突的思想结合,它本质上是和平的、保守的,像一盆温水,而且基本教义是:「统治者尊贵,被统治者卑微」。每一位以统治阶级自居的知识份子,都欣赏这种理念。所以,共产中国不久就回归到儒家大旗之下。而新加坡共和国,也在努力提倡儒家,原因在此。
本问题提出的是:「儒家思想是否能帮助解决现存的问题?」我认为:共产主义在各地所作的试验,全都失败,足够证明共产主义并不能解决社会问题,也足够证明马克思所发明的程式,只会使试验所爆炸,不会产生大家所期望的新的事物。儒家亦然,她治理中国,已有两千年之久,不但没有把中国治理好,反而越治越糟。两千年是很久的试验时间,足够证明她没有治理国家的功能,对我们解决现代问题,所能提供的帮助,几乎是微乎其微。只因为,儒家思想中,缺少人权思想,缺少民主观念,而这两大支柱,正是现代文明必须具备的基因。
问:中国长期处于闭关自守状态,直到近一百年来才对世界开放。近十五年来一直进行着市场经济改革,这条路是否正确?它将会被导向哪里?
柏:因为地理环境的缘故,中国拥有亚洲东部广大的土地,几乎一开始就控制黄河、长江两大流域,而在这两大流域上,创造出古老的中华文化。当中国人已读书识字的时候,四周的其他民族,还都在茹毛饮血。巨大的差距,使中国的版图不断扩充,而且所向无敌。附近邻居们对这个庞然大物,自然会说一些讨好奉承的话,中国人听惯了之后,就信以为真。进贡本是一种小国向大国表示臣服的行为,依照常理推测,小国应该认为进贡是一种羞辱,但事实上却不然,外国向中国进贡却是一种权利,中国拒绝外国进贡则是一种惩罚。原因很简单,小国进贡一些破铜烂铁,中国君主满足了虚荣心之后,就赏赐大量的金银财宝,做为酬谢。很多小国,为了争取更多向中国进贡的次数,不惜攻击中国的边境。中国渐渐自满自大之后,遂变成一个封闭国家。到了一八四○年代,鸦片战争后,清政府五口通商,中国才第一次成为国际社会的一员。一九四○年代,共产中国建立,再度封闭,这次封闭的原因,不是拒绝外国的进贡,而是拒绝外国的平等、自由、人权思想的传入,共产国家最主要的特征,是它必须锁国,好像一块巨大的坚冰,最畏惧阳光照射。共产中国在二十世纪八○年代的对外开放,是一种冒险行为。不过,无论政府或人民,都从开放中发现自由经济的益处,她再想回归闭关时代,可能性不大。
问题是,开放政策这条道路虽然正确,但正确的道路不一定平坦,就在进入二十一世纪后,可以预见的是,中国社会将会发生贫富极端不均的现象,官吏普遍贪污,社会正义和公道受到践踏。这种情况下,中国内部产生巨大的变革,甚至可能发生革命,如果这样,中国人的灾难还在后头。只有在和平中找到平衡点,那才是中国人的幸运。
问:中国知识份子评价本国人,有的以身为中华人而骄傲,有的批评中华传统文化,比如柏杨曾写过《丑陋的中国人》一书。有没有具有传统典型特色的中华人?如果有的话,能否举出一些典型?
柏:我是一个中华人,因为我别无选择,我不能选择我的出生,但我并不以身为一个中华人为荣。近五百年来,在世界文化史上,中华人无论在文学上(除了一部《红楼梦》)、音乐上、绘画上、雕塑上、宗教上、哲学上、建筑上,以及自然科学或社会科学上,几乎没有任何贡献。如果中国像印加帝国一样,突然从地球上消失,真不晓得后人拿什么事物来怀念我们?但是,我也并不因为我是中华人,而感到绝望,我属于这个族群,这个族群还使我有过痛苦,但也使我感到奋发,而充满挑战。本问题提出:「有没有具有传统典型特色的中国人?」当然有!古代孔丘就是最早的一位,他性情温和、博学多才,有很大的包含性。像王安石、李卓吾,他们都能跳出儒家的束缚。近代则有胡适,他和王安石一样,道德相当圆满,开创了中国知识份子的思想领域。像蔡元培、王云五、孙观汉,都是知识份子的典范,而我所没有提及的人,当然更多。文化大革命期间,并不是每一个人都出卖朋友、出卖父母、出卖子女、出卖良知,大多数人,仍保持善良方面的精神,而这些正是中国所以能复兴的一个动力。
问:要不要接受巴金、冯骥才等人的建议,成立一座关于文革时期的博物馆?
柏:我非常赞成修建文革纪念馆,事实上,我在台湾,也正发起修建一座「绿岛垂泪碑」,碑上刻着白色恐怖期间,被枪决和坐牢的人的姓名。我所以赞成这种行动,主要的是,这是一种文化跃升,认为:对于政府过去的罪恶,不应忘记,当你忘记过去政府的罪恶的时候,政府的罪恶一定会重现。而中华传统文化,有一种严重的倾向,就是希望人们忘记政府的罪恶。尤其是暴君暴官,更害怕人民记得他们制造出来的灾难,总是告诫说:「算了!算了!」以及「过去的就过去了,不必再提!」以便他下次行凶时,人民能够顺服的接受。如果有人不肯忘记,就会被认为你不爱国、不宽厚、不容忍,故意挑拨人民与政府之间的感情,应受到谴责。
长期生活在专制独裁下的中国人,终于被训练成一群驯顺的羔羊,习惯于把政府过去的罪恶,一笔勾消,特别是这项灾难与切身没有直接关连的时候。这种表面看来既往不咎的「温柔敦厚」,乃是因为不敢面对过去错误的一种懦弱卑怯的反应。久而久之,中国人遂不能分辨是非,丧失了检讨和反省的能力,鼓励政府一而再、再而三的制造灾难。
问:在将来会不会对六四事件作出新的历史评价?如果会的话,会在哪段时间内?
柏:对一个历史事件的评价�