是什么改变了你的社会位置-第2章

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调查都在0。4以上。也就是说，这个方面可能，我估计有一个问题，就是说因为统计局的调查，它一般网点是比较固定，它就是说，很难就是包括最穷的和最富的，所以二者之间的矛盾也是不难解释的。　

　　　　但是，我觉得光说差距到底有多大，并没有太大的意义。因为，关键是这个社会，对这种差距的承受能力，那么这种承受能力呢，决定了，比如说，你对这个社会，比较贫穷的这些人，或者说，对社会的一个弱势群体，你有没有这种补偿的机制，或者说，你有没有一种政府转移支付的能力。那么，这个东西是非常重要的，为什么如果在不同的这种补偿机制下，他所能够承受的差距是不一样的。比如说，我们很多人说就业问题，说中国大概就业的警戒线，失业率的警戒线就是9％、8％，那么，现在我们已经实际的失业率达到7％，那么，很快就要越过警戒线。这里面其实也有这么一问题，就是说，你的承受能力和你的补偿能力有关。比如说，我们看到过很多欧洲国家，大概是超过百分之十几的失业率，很常见的现象。像西班牙，有些很多国家，都超过百分之二十多，失业率。　

　　　　但是，如果你有一个健全的，保障体制在那里的话，那么，你这个社会仍然能够保持一个稳定的状态。但是，如果你没有这个东西的话，那么，就可能会出现很多问题。另外呢，我就是说，中国有一个很大的问题，是什么呢？就是说，现在收入是一个大家都搞不清楚的问题，就是说，你所调查的收入，很可能只是你的名义性的工资性的收入。而大量的，包括大概这种隐性的，工资外的收入，是谁也说不清的一个东西，　

　　　　那么，第二个问题，就是说，人们这种心态，人们这种收入差距的心态，是一个很重要的东西。刚才我说了，如果这个社会是一个正常、有序的，那么，你会感觉到，你所处的社会的这个位置是合理的、公正的。那么，你要改变这个位置的途径，就是说，要提高你的专业技术能力，要通过这种正常的途径，你付出自己的成本，然后达到自己的理想和抱负。但是你每天看到他，这种正常的途径受阻，不正常的途径，就是说贪污腐败、偷税漏税、一日暴富，全国都是整个社会都是一种浮躁的一种心态，恨不得，三天就变成一个亿万富翁。那么，这种情况下，会使这种实际的收入差距，在人们的心理上，进一步地放大、扩大。所以，这个问题，所以说，我们分析的时候，也不能仅仅看数据的本身是多少。　

　　　　主持人：下一位网友叫“海王星的落日”，他说，联合国贸发会和亚洲银行测算，中国入世后，GDP可以增加将近3％，而每增加1％，可以新增400万个就业机会。换句话说，我们中国可以因为入世，增加1200万个就业机会。但我又看到华盛顿国际经济研究所的估价说，我们入世后，随着关税降低和农工业产品进口开放，会导致1100万人失业。这样看，这帮老外不是拿咱们中国人开涮吗，闹来闹去，我们入世后，也就增加了100万人的就业机会。而且，老外开买卖，挑肥拣瘦，把1200万人才弄进他们的机构，由此挤得咱1100万老弱病残下岗，我怎么越想越觉得不值呢？　

　　　　李培林：实际上就是说，这种大部分，包括国内研究机构，对于加入WTO以后，中国就业机会的变化，都是一种估计。也就是说，你们知道，大概进行这种预测的最通常的办法，就是说，我根据已有的这些变量，发生的这些变化，来推测未来，简单的这种外推化。但是，实际上呢，社会科学一个很重要的一个特点，你这个已知的这种影响因素很多，是没有纳入你这个测算方程的。所以，还有很多未知，一旦一个未知的条件加入进去以后，那么，整个的测算结果都会发生改变。就像9·11事件，谁也没有预见到，但是这一个事件以后，整个改变了经济的前景。　

　　　　所以说，加入WTO应当说，我是觉得，从就业方面上对产业本身来讲，对工业这方面来讲，可能是有利也有弊。比如说我们的纺织、还有食品加工业，这些方面肯定是有好处的。但是，在一些传统的，比如说像钢铁、汽车，产业方面有比较大的影响。但是，现在最大的一个问题，我觉得是农业本身的问题。农业本身，我们现在有大量的需要这个，农民现在提高收入，主要途径就是把农业劳动力转移出来。本来这个转移，就由于城市的失业问题，要受到很大的阻碍。那么，加入WTO以后，如果我们的农产品，对外进口放开以后呢，那么，价格现在我们几乎没有这个竞争的优势。因为，我们经营的规模太小。　

　　　　主持人：这样的情况下，给我们的农民兄弟和农民兄弟的孩子们，给他们点什么建议？　

　　　　李培林：很难，我就说很难给建议，因为我们也不是开药方，但是我是觉得，中国的农业方面，必须把劳动力转移出来。这个东西呢，是我们没有别的途径。那么，现在我看到很多的报道，就是说，对进城的民工有些非议，好像来了以后，城市还有这么多的下岗，你还来干什么，这不是添乱。但实际上我们会看到，在中国的劳动力市场是一种分割状态下的，具有断裂性的。就是说，实际上城市下岗职工寻找的这些工作，并不是民工现在干的这些工作，二者之间的替代性，实际上不是特别大。就是说，我们把所有的民工都退回去，这些工作，城市职工也不一定，就是说全都能补上，因为他主要集中在建筑业、装修业，然后这种一般的服务餐饮业。　

　　　　主持人：掏下水道、洗油烟机。　

　　　　李培林：对，不是所有的城市职工都能够干的。　

　　　　观　众：我是从农村来的，对农村情况比较了解，刚才您谈到，农民工作城市化的问题，好象就是说，我长时间在农村生活，我注意到一个现象，现在农村进城的那部分民工，往往就是农村中比较优秀的一部分人，那么，他们如果进城，这样的人进城之后，将他城市化之后，那么，是不是在事实上对农村的人才资源造成一种掠夺呢？还有一个，这个掠夺之后，在城市向农村这种反向流动，不现实的情况下，那么，我们的农村的发展，又靠什么人来推动？所以，我想提个问题，您认为在中国现有的农村人口城市化方式，是否符合中国农村发展的事实？谢谢。　

　　　　主持人：怎么办？外企和外国人把中国的人才全给挖走了，然后中国大都市的这些机构又把农村的精英挖走了，城市的哇尔哇拉大姐又这么迟迟疑疑不去，怎么办？　

　　　　李培林：实际上中国的地域很广大，不同的地区之间，有很大的差异。所以，很难有一个人敢说，我对中国的情况确实了解了，或者了解得很深。就是你只能说，你对你生活的那个地方，可能了解的比较多。所以，这种情况在我们调查当中会发现，不同的地区，确实有很大的差异。比如说在一些粮食的主产区，特别是中西部，你说的情况是很平常的。就是大量出来的是比较年轻的，然后文化水平，在农村里面是属于比较高的，他们眼界也比较开阔，也比较有创业精神。那么，他们出来打工以后，往往造成了当地农村的一些凋敝。农村留下的当时叫做什么三八六一七零部队，　

　　　　主持人：这是什么意思。　

　　　　李培林：三八就是妇女，六一就是小孩，然后七零就是七十岁以上的老人。所以三八六一七零部队在农村里面。所以，这种情况，当然也不能不看到另一个事实，比如说很多人分析大量的，比如四川是个主要的外流人口输出地，农村输出地。但是现在，很多的民工，每年寄回去的钱，是对当地的一个经济上的很大的支持，而且，这些人通过打工以后，我觉得打工确实是全国一个大学校，咱们下岗工人都没有钱去进行培训，我觉得这是一个非常大的培训。他们知道，外面世界是一个什么样子的，他们掌握一门技术，知道这个经济是怎么运行、怎么来经营。那么学到这个以后，对他们未来，甚至他们回去创业，都是有很大的支持。所以我觉得这个问题，应当是一样的，这种担心当然是应当有的，但是我觉得并不可怕，就像中国人出国一样，当初也是很多人说，清华、北大，那就是人家美国的预备学校，培养了以后都出去了，那么中国忙活什么呢，投那么大的资。但是你会看到，几年以后，还是正面的效果会出现，大量的人，现在整个的上海，这些开发区里面创业者，不都是从美国，从其他欧洲国家回来，咱们派去的留学生，他们又回来了吗，这个过程迟早会到来的。　

　　　　另外，就是你还要看看，在不同的地区也不一样。你比如像温州，温州的人他不光遍布全国，是吧？遍布全世界，在这个伦敦的Soho区，在巴黎的十三区，在旧金山都有他们的人。那么，他们出来以后，没有带来这个当地的凋敝，温州地区的农村，还在蓬蓬勃勃地发展。所以，在不同的地区带来的影响，也还是不同的。但是，我觉得总的这个趋势，应当还是说是一种发展，是一种进步。应当看到这种趋势最终还是有利的，但是我倒不赞成说这种模式那种模式，现实会选择他的道路，并不一定说人为地，去确定一种什么模式，我觉得有些问题到底是发展小城镇，还是大城市，还是中等城市？你人为怎么可能确定什么模式，现实会选择他的道路。　

　　　　观　众：李教授，您好。我想请问您一个很现实的问题，就是您刚刚已经谈过了，不管是官方还是专家，在我们最近对社会的调查研究中，已经表明，我们中国的贫富分化问题，已经达到一个严重的，接近或者超过一个警戒线这样一个情况。而且众所周知，一个贫富分化，会严重影响一个社会的稳定和发展。那么，我们的政府和社会，应该或者如何去建立一种机制来预防，或者是保障这样一种贫富分化的问题，作为一个社会学的专家，您对这个问题又有什么看法和建议呢？谢谢。　

　　　　主持人：谢谢你。这个问题本来应该是问朱总理的，但是朱总理今天没在，您就替他回答一下。　

　　　　李培林：刚才我觉得我好像已经侧面回答了这个问题，首先，我就是说，你这个警戒线，我倒没有说现在一定超过警戒线，我只是说，现在这种线和你这种老百姓承受能力，是有很大关系。还不在于你客观测定的这个是多少，而在于大家能够接受的是多少。那么，这个接受的程度，和人们对这种差距的认识、承认是有关系的。首先，一个社会它不可能没有差距。改革以来，你不就是要打破大锅饭，不就是要取消平均主义，现在，我们费了九牛二虎之力，把差距拉开了，你又嫌差距太大了。问题就是说，这种差距大了以后，它合理不合理，公正不公正，我觉得这个是公众最关切的一个问题。　

　　　　就是我刚才说的那个问题，各个社会群体之间，你要有一个社会公正的这么一个共同的价值观，如果大家认为，这种差距就是合理的，你没有付出你的努力，你不应该达到这个位置。我们每一个人，都要通过我自己的努力，来达到我的社会的这种梦想。那么，这个社会是蓬勃生机的。但是，每一个都以一种抱怨的心理，你看看，该得到的他不得到，不该得到的他偏得到了，什么都是不公正的，然后，那些富的人，都应该一个个拉出去枪毙，那么，你要是说，如果有这么一种社会的心态的话，那么，这个社会是一种不正常的，肯定是哪里出了问题了。所以，我就说，首先必须，当然是我们在这个制度上各方面，采取各种的措施，来取消这种不公正，或者不合理这些差距，当然是很重要的。但是，非常重要的，就是现在就要突出地提出社会公正的问题，首先，你要形成这个东西的标准，什么叫社会公正？没有这个东西，你怎么去测量，你怎么去推行这个东西。如果大家根本就不是一样的，那就根本没有办法。所以说，我们要通过各种途径，把这个东西形成起来，大家有一个共同的信念，那么，这个社会就会走向更加美好的未来。　

　　　　主持人：这位网友叫“我想我是海”，他说，我们都看到了这几年这个城市里的就业变得很活跃，就是城市里的人，从这个行业跳到那个行业，就跟我一样，比较活跃。我们也可以预想，入世后从一个城市到另外一个城市的就业流动，也将活跃起来，但我们怎么也不能想象出来，从农村向城市的流动，会得到警察先生们的尊重。就在入世的第二天，北京警察抓走了为我妈妈做衣服的农村裁缝，害得我妈妈血本无归。我们更是无法想象，有一天会看到城市向农村流动，我指的不是占用农村耕地，在那里盖别墅，我指的是把农村人当人看，像苏联的哇尔哇拉大姐那样，去当乡村女教师，是不是这样，李教授？　

　　　　李培林：应当说，民工在整个的流动过程当中，为城市的建设作出了一个很大的贡献。而且他们应当说这个群体，和下岗职工不是太一样，因为下岗职工在他整个的社会位置的变化当中，他是甭管是收入，还是社会地位是往下走的。民工虽然他在城市当中，现在位置很低，但是，他比他的历史，也就是说，比他在农田里面耕田的时候，他感觉到自己的眼界也开阔了，接触的人然后从事的工作，具有的收入，都比以前也有提高。所以，你会看到，他们的抱怨并不像下岗职工这么强烈，尽管他们实际的生活的状况并不一定比下岗职工就好多少。　

　　　　但是城市，我觉得现在就是说，往往在这个规划当中，没有一种长远的眼光。好像还是以为他们只是一种临时性的、流动性的、季节性的，你春节就回去，然后农闲了就回来，然后城市需要你，你就在这儿，不需要你，你最后就回去了。实际上你要看到整个的社会的发展，这个过程当中，必须有非常大的一部分农民分离出来，到城市里面来。所以说，在现在这个城市规划当中，你必须把他当作未来的市民来对待，把他纳入到整个城市当中去，而不能够产生那种，在其他的国家，比在一些发达国家里面打工的，阿拉伯人什么的，那种心理。他感到一种社会的排斥，他感觉我在这个世界里面是个陌生人，这种情况下，就会造成他心理上，和这个城市的距离。当然民工也能够看到，把城市当作他自己的家，当作他要维护的一个家园，那个时候的话，我觉得整个社会就会更加协调，但是也应当看到，我们还不可能期望，这种过程是一个非常快的过程，尽管我们放开了对城市户口的一种限制。比如说，在2001年，在石家庄，在宁波，都有非常大的举动，像在户籍方面进行重大的改革。但是，由于就业机会的这种限制，所以也不能指望这个过程，会发生一个非常大的变化。　

　　　　主持人：就是随着社会往前发展，可能有更多的哇尔哇拉大姐，出现在中国乡村。　

　　　　观　众：李教授，您好，前不久有一项由中国社会科学院陆学义教授所主持的，关于中国社会阶层分析项报告，他改变了以前一个关于工农知识分子阶层的划分，而提出了中国一个十大阶层的划分，我想问一下，您是否参加了这一课题，关于目前我国这一社会阶层的划分，您有何看法，他对我们国家今后的发展有何影响？谢谢。　

　　　　李培林：应当说，这个课题我也间接地参与了。因为很长时间