八十年代访谈录-反思人文热潮-第10章
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这个访谈是二○○四年七月在曼哈顿城南我的住所做的，当时我和丹青恰好都在纽约各自与家人度夏。平素生活在北京大家都忙，反而到了纽约可以偷得一点清闲，于是约在此间从容聊天。上门那天，丹青除香烟之外，居然还带来一袋干果小吃，也不知是不是临出门前太太小宁放到他衣袋里的。认识丹青是在纽约。大约十五年前吧，具体场合已经记不清了，似乎是华美协进社办的一个活动，大家跑到郊区去吃吃烤肉谈谈天，然后有各种题目的讲座你随便选着听。其中一个讲座是关于中国艺术理论的，只见一位三十几岁仪容俊秀的男子站在众人面前谈古论今，雄辩之至。我站在后面听了一会儿，身边有人悄声指点给我：陈丹青，大陆来的画家。我当时心里暗自称奇：一位用笔作画的人，口才竟如此之好！丹青衣着讲究，偏爱简明主义的黑色，近年见到他，几乎永远一件黑色对襟中式上衣，寸头，冬天一顶黑色棉织小帽，黑色呢大衣，全身上下只有一只褪色的军用书包不是黑色。大概是肖像画家的习惯，丹青逢人先看相，眼光极毒，而且往往出语惊人。当年首次见到我家某位大人，上下左右扫了几眼，立即评论：盛世豪绅。我天，这种评语你自然忘不掉。阿城也有这等功夫，一次见某人之后说：旧社会县衙门里的刀笔吏。从此每遇此兄我脑子里永远立即浮现同一形象。又，丹青评鲁迅之相：如果是大高个，完蛋。极是。丹青给索拉画的肖像，刻骨传神，连索拉自己都不敢在晚上看，说是“我怕那女的”。
丹青的文章也漂亮犀利，尤其最近的《退步集》。虽然他一再强调纽约对他的重要——也的确重要，但我总觉得他这样性情的一个人早晚要千锤百炼出深山，在美国再待下去未免英雄无用武之地。果然，前些年丹青迁回祖国，愤世嫉俗、冷嘲热讽，俨然又成了一位“愤青”，但他的口诛笔伐受到各路媒体的热烈欢迎，于是丹青忙得不可开交，元气充沛。回到故土，他的才华又有了施展之地，他的批判也变得有的放矢。
时间：2004年7月30日
地点：纽约；曼哈顿，UnionSquare附近
查建英：回顾八十年代，我希望你能谈得个人化一些，我觉得你的角度会比较独特：你比这个系列里其他人都走得早、走得长。你出道很早，但八二年就去了美国，一下子拉开很大距离。能不能先讲一下你作为“后文革绘画”参与者的感觉？当时已经有了明确的反叛意识吗？你去西藏画那些人像，对象已经越出了汉文化，技术上也和普罗浪漫文艺划开。就个人性格讲，你说过自己从小比较敏感细腻，而西藏组画风格粗犷。最后干脆更彻底地出走，到美国去了……借个有点学究气的术语来问你：当时有没有一点寻找“他者”的意思呢？就是说，因为感到自己生活中的残缺，上别处去找补。我觉得这一类个人的轨迹就像一面镜子，照出了那个时代，因为中国八十年代很多人有个从废墟上出来四处张望寻找的过程，有意或无意地：向西方找，再加上寻根——断掉的那个民族传统的根。这些都是往大处讲，你可以从最细的小事说起。
陈丹青：还得算流水账。八十年代我在中国只待了两年：八○、八一年。八二年一月初就走了。那两年其实很平静，我就记得出国前到处喇叭播放那首歌：“属于你、属于我，属于我们八十年代的新一辈”。
以后我想起八十年代，就想起这首歌。多得意啊：“八十年代新一辈！”我记得那女声颤微微的，比“文革”腔调温柔多了，比后来的流行歌，又还没放开。那时甚至还没“流行”这一说。
兴奋的事情都在七十年代末：七八年考上美院，到北京，接着是西单民主墙，邓小平复出，十一届三中全会，中美建交，中越打仗，《今天》创刊，星星画展……
其实我出道时是在“文革”，七二年后陆续展出或发表作品，油画、连环画、宣传画，文学插图……那时的知青画家出道都很早，当然很幼稚，只要画出来变成印刷品，就很开心。七六年第一次去西藏，画了“泪水洒满丰收田”，画那年毛泽东去世，西藏人哭，画完了又回到插队的村子里熬着。那年“四人帮”戏剧性“粉碎”，
“文革”结束了，我那幅画入选七七年全国美展，画展题目很有趣：《双庆画展》：庆祝粉碎“四人帮”、庆祝华国锋担任国家主席。
那几年国家的一系列事变对所有人发生影响，在我这儿，就是一，我画许多人在哭，当时绝对不允许的，但那是哭毛主席，所以全国美展接受了，据说那才是我的成名作；二，八年知青生活结束了，上学了；三，父亲的右派身份平反了，忽然，那几年右派和右派出身变成时髦，我记得到北京后见人，说起彼此家长是右派，好像是荣耀；四，“星星”、“无名”、“同代人”在野画会运动闹起来（后来的八五运动要过将近七年才发生）。五，西单民主墙，我记得一大早有人在食堂里宣布这件事，冬天，嘴里说话冒白气……我们每天骑车去西单看，有一天看见有个人居然举个牌子，说要当时的卡特总统接见他，他要和卡特谈谈人权问题。路人呆呆看他，有根绳子拦着他，不远站个警察。现在想想不可思议：全中国那时就这么一堵破墙角允许公开说话。
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《八十年代访谈录》之陈丹青（2）
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查建英：是啊，想起那堵墙，几乎像一场遥远的梦。我最清晰的个人记忆是那堵墙没有了之后，是七九年底吧，我和我父亲发生过一次激烈的争吵。我小时候崇拜我父亲，他对我也属于溺爱，关系特别近，那是记忆里我们第一次这样吵，就是因为对西单民主墙看法不同。我父亲是一个非常书生气的马克思主义信仰者，是认真通读过《资本论》的那种人，当时他就批评我毫无理论和逻辑思维，就是一个感性的文艺青年在那里愤世嫉俗，说国家要让你们这种幼稚狂妄的人到处指手画脚，那不都搞乱了。我那时刚过了二十岁生日，自认为是大人了，但完全辩论不过我父亲，吵完之后独自坐在家里墙角一张旧藤椅上，伤心透顶，突然感到了变为成年人的孤独——我意识到和父亲之间有了“代沟”就是从那天开始。现在回想，那时候生活多么政治化啊，家里饭桌上动不动就会讨论起时事来。你接着讲你的故事吧。
陈丹青：一九八○年我画了毕业创作，后来被叫做“西藏组画”。不久被评论说成是什么“生活流”。到九十年代回国，人家告诉我那些画影响很大。我听了不知作何反应，回忆中是还没出国时的事情，好像前世的记忆。
我总是怀旧。我感受时代总要慢好几拍——八十年代对我来说太快了，刚刚经历的七十年代还没好好琢磨，怎么就已经是“八十年代新一辈”了？七十年代在我心里还没琢磨够呢，多少灾难、罪恶……仅仅几年前我们还是一群流浪的瘪三、一帮子愤青，我脑门子青春痘还是七十年代的，忽然就“新一代”？我记得到美国第二年在《纽约时报》看见一张黑白照片，是报道山东潍坊县举办国际风筝节，一群人挤着、笑着，仰望天空，我一看，几乎要哭出来：他们笑着，一脸苦相，那种长期政治磨难给每个人脸上刻印的苦相——要是我在中国看这照片不知会怎样感受，可那时我是在纽约，天天看见满大街美国人的集体表情，那种自由了好几辈子的集体表情，忽然看见我的同胞！
我不知道是难受还是宽慰，总之心里委屈，为几代人委屈：他妈中国人不闹运动了，知道玩儿了！放风筝了！
出国时我被看成是个准官方画家。其实我就是个顽固的老知青，在社会上混，要不我不会对星星画展那么认同。他们五个画展领袖被学生会请来学校讲演：马德生、王克平、曲磊磊、黄锐、钟阿城。这帮家伙坐在台上，介于流氓和社会青年之间，我羡慕他们那股子野性，我发现和他们根本就是一类动物嘛！夜里送他们到校门口，曲磊磊——据说他爹就是写《林海雪原》的作者——对我说：我他妈真羡慕你们啊，你们考上啦！
我听了心里难过，但他说的是真话。
八○、八一年有什么重要的事情？要说小小美术界，现在讲来讲去就是我们那届美院研究生毕业展，还有“青年美展”，罗中立画了那幅《父亲》……
查建英：他也是你们这一拨研究生同代的？
陈丹青：他好像是本科生，比我大六岁，八○年左右，“伤痕文学”刚过去，“伤痕绘画”刚开始。高小华、程丛林画四川武斗场面，很刺激，还落选，不能展……
后来的所谓“新时期文学”还没发生，只有小说《伤痕》发表了，我不喜欢，当时完全不知道后来会有个王安忆。阿城七九年才回北京，在农村整整十二年，我见他时他还没工作，晃着，哪知道他将来会写小说。再后来出了张承志呀、李陀呀、高行健呀、莫言呀，都不知道……
查建英：电影还没开始，一大批“八十年代”中坚人物那时还没登上舞台呢。
陈丹青：反正这是我走以前的记忆版图，所以我没有资格谈八十年代。到美国以后的事情，也算流水账吧。比方说，八○年到八六年，我跟一帮朋友密集通信，多数是画画的，和阿城通信也多——我俩一见如故：都是右派的孩子，都他妈老知青，我非常喜欢阿城的模样，戴副眼镜，讲话又镇静又清晰，一副书生相，又有江湖气，那阵子阿城隔三差五来美院玩，喝酒、听音乐、玩儿录音机，那会儿刚有卡式盒带录音机，扛过来扛过去——不久我去美国了，一大早阿城到校门口送我，他要上班，不能和大家一起去机场……那时连拥抱都不会，就那么扶着胳膊，流他妈眼泪。
我到美国的第一封信就是写给阿城的，写在那种蓝色的，写完了可以叠起来直接寄出的便宜信笺上，我记得写了飞机降落看到美国的印象，后来还写在卡内基厅看帕尔曼小提琴演奏的印象，阿城那时迷帕尔曼，关照我要是亲临现场，一定给他写信说说，我就很激动地写，抽筋似的——第二年，一九八三年秋，他忽然给我寄了一篇小说来，写在练习本那种破纸上，写我们这类家伙流浪，夜里在火车站的事。这简直太刺激了：在我们青少年时代，除了“五四”一代小说，就是解放后的革命小说，总之，就是那种印出来在书店里卖的小说书。我从未想象一个我认识的家伙，一个同代人，也写小说，而且写的就是咱们……现在这篇小说捏在我手心里，两张破纸，可那是小说呀！
我看完装在裤袋里。那年正好王安忆和她妈妈还有吴祖光访问美国，安忆通过领事馆找我，说她看过我写的创作谈，说是写得有意思，见见面吧。我也高兴极了：他妈的跟我一样大的知青里居然也有人在写小说——现在大家觉得小说算啥呢？太多了，我们随便就会遇见这种介绍：某某，小说家！可是我已经很难给你还原一九八三年那种情境：你遇见一个人，这个人递过来一篇小说，说是他写的，简直不可思议——那两天我就陪安忆在纽约玩儿，临走她给我一本她的长篇小说《六九届初中生》：我们俩都是六九届，是老三届的末尾，几乎没念过书，最无知的一拨初中生，她在安徽插队，我在江西。你想想，居然我们六九届也有人在写了，写我们在他妈田埂上瞎走！那时不想到什么文学不文学——人会渴望自己的经历被写出来，变成字词……
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《八十年代访谈录》之陈丹青（3）
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当时我就给她拿出阿城那两页小说，我记得是在华尔街市政厅那一带，她就站在马路上看，我在旁边抽烟。
查建英：这是不是《棋王》的开篇？
陈丹青：不是，阿城说是习作。从八三年夏天，我记得此后一年多，阿城陆续寄了好多篇小说给我看，天哪，全是原稿啊！愣用圆珠笔写的那种，写在分行的、有字格的纸上，一篇一篇寄过来。
查建英：你们怎么那么熟啊？也不是一起的……
陈丹青：星星画展时就熟了，我当场在下面用速写本子画他们，然后决定毕业创作就画这五个家伙。事后我请他们到学校教室来，一个一个画，草图都出来了，现在还在。
查建英：想问问你为什么要来美国？同样的问题我曾经问过艾未未，他讲了星星画展当年被打压之后他心里的感受：怎么连这么几个年轻人都容不了？他说觉得到了美国就像回家。你呢，为什么要离开？
陈丹青：噢，非常简单，我说过无数遍，就是为了出来看看美术馆，看原作。我祖籍是广东台山人，旧金山、纽约好多亲戚，办个担保就出来了，当时国内美术界自费留学，陈逸飞走得最早，八○年，单个儿出去了！这之前谁敢想自费留学呀！所以陈逸飞很有勇气，他带动了很多画家的出国梦。
我现在回来人家老问我，你对成名怎么看的？我哪知道这就叫成名？那会儿想都不想这些，就知道一切刚开始，就觉得《西藏组画》是个习作，试试看，还早呢，先得出去看看，就是这样！
返回去讲王安忆。她回去后我们就一直通信，到九十年代信才逐渐少下来——
你看，八十年代过去了，大家彼此通信的方式也消失了，那十年我跟一帮朋友的好几摞信都还留着——我看完《69届初中生》就给她写信胡说，我说这不是长篇小说，只是一篇写得很长的小说，因为没有结构。十多年后这部长篇再版，安忆居然把我给她的信附印在书后，她来信说：现在大家不谈艺术了，八十年代我们真是在那里互相很诚恳地谈小说，所以她把这信附在后面。可我完全忘了当年说些什么，她就把信复印了寄给我看，我看了真害臊。
八四年阿城忽然成名了，他给我寄了一份杂志，好像是《收获》，《棋王》、《孩子王》、《树王》，都发表了。他直接把杂志寄给我，为了省邮费，把其余书页撕掉——
那会儿哥们儿都穷啊——我赶紧躺到床上读！一九八六年，聂华苓邀请阿城出来，我高兴坏了，到肯尼迪机场去接他，他一见我就说：刚才一个美国警察，太胖了，肚子一顶钮扣就绷丢了。一出机场，他就惊叹美国小汽车那么大！阿城在我寓所住了断断续续有半年吧，我们睡在可以摊开的沙发上，天亮醒来看见阿城就在旁边，简直不能相信。我们白天出去乱逛，看博物馆，站马路边吃冰淇淋，他说他不会吃，小时候北京吃不着……台湾作家和电影人都佩服他，侯孝贤、焦雄屏到我家来看他，或者他带着我一起去看人家。
所以八十年代把大陆消息带出来的，对我来说，除了美术界的哥们儿，就是一个王安忆、一个阿城，两个活人出来，告诉我大陆发生了什么事情，譬如阿城说又出来一个莫言，写得比他好多了，寄来给我看：《透明的红萝卜》，还有《红高粱》。我一看，爷爷、奶奶、八路军……我一页都看不下去，阿城说：我操！以后不敢给你推荐作品啦。我听了真不好意思。
查建英：当时有没有感觉中国正在发生一场文艺复兴运动，你错过了参与的机会？
陈丹青：一点没有。我出国前就有好几位乐观分子眉飞色舞，说是大家看吧，中国马上要文艺复兴！我从来不信这类梦话。对中国文艺，我一直和大多数人的意见不一样。
查建英：说说，怎么不一样呢�
