杨澜访谈录-第16章
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杨澜
福建省福州市一位叫刘雪春的网友，向您提出这样的问题，说：〃中国古人说富不过三代，联想继续辉煌的保障是什么？〃
柳传志
就是说我们想做一个没有家族式的家族企业，这个呢，就是想 把他变成一种我们运行的机制，我们选的人要有事业心，然后
我们要有条件保证它个人的利益跟企业的利益是合在一块的 等等，也就是说通过机制的方式努力来做，试试看行不行，因为
所谓家族企业，是能够往前走，能够有事业心，他主要也是一种 机制，家里抚恤儿子这是一套积蓄。
杨澜
亲情的凝聚力。
柳传志
这也是一种机制吧，我们想通过一种机制保证人的利益关系组织结构，同时还有文化，这几件事情合在一块，能够让企业长期做下去。
杨澜
第二个问题，黑龙江齐齐哈尔一位叫王国新的朋友问，据说呢中国企业领袖级人物的标准是要有传奇性、要有魅力、要有自己的思想，你同意这种标准吗？
杨澜
要有魅力。
杨澜
要有传奇、魅力、思想，大概可能我想这是某一个媒体所提出来的，应该是。
柳传志
首先我真的没敢说自己是企业界领袖什么这样的，不敢说，真的要是… …
杨澜
你觉得什么样的人应该是堪称企业界的领袖呢？他应该具有什么样的一些特征呢？
柳传志
要有思想肯定是很重要的，我觉得主要是要有更高的追求，一 个企业发展的好坏，头一条就是企业家的追求、利益多高，那么
中国企业本身呢，我非常希望它是一种信心向上、向荣的一种 力量，这也是个正派的一种力量，那么这种力量本身呢，就是一
些企业聚合在一起，希望好的企业表现出来，就是有更高的追 求，就是说要把自己的企业做好，同时也要做好的基础上，要能
为民族做事情，这就是一种追求，有了这种追求它思想就会有 思想。
杨澜
好，非常感谢你，柳总。
第1节：陈可辛：诚实的梦想家（1）
陈可辛：诚实的梦想家
他是电影《甜蜜蜜》的导演，他是《见鬼》、《金鸡》、《三更》等数十部电影的监制，他在香港电影圈摸爬滚打24年。
杨 澜 印 象
《甜蜜蜜》让我们看到他的温柔细腻； 《投名状》让我们看到他的狂野壮烈。而 当他坐在我面前时，就像一个稚气未脱 的大男孩。一只透明的水晶球可以折射 各种颜色。
在外界看来，陈可辛是一位电影风格的多面手，他既拍过像 《双城故事》、《甜蜜蜜》这样的文艺片，也拍过《如果·爱》
这样的歌舞片，此外他还拍过恐怖片、喜剧片。最近，他又 召集了李连杰、刘德华和金城武这三位大明星，共同来制作
一部战争动作片《投名状》，差异如此巨大的风格转换，真是 让人们惊叹。陈可辛真可谓是一位百变导演了，但是他自己 却说，其实他拍来拍去讲的都是同一个故事……
从１９９１年的《双城故事》开始，导演陈可辛就在不同的电影类型 中游走，而且成绩不俗，许多演员通过陈可辛执导的电影获得了演艺
生涯的第一次，文艺片《双城故事》让演员曾志伟第一次成为金像奖 影帝；２００２年的《三更》让演员黎明第一次成为金马奖影帝；
２００５年的歌舞片《如果·爱》又让演员周迅第一次成为金像奖影 后；而他在１９９７年香港回归前夕拍摄的电影《甜蜜蜜》，更是
获得了香港电影金像奖最佳电影等九项大奖，创造了至今无人打 破的纪录。
杨澜：非常感谢你接受《杨澜访谈录》的访问。
陈可辛：你好！杨澜。
杨澜：十年前拍《甜蜜蜜》的时候，那时候很少有人会用两个内地 人的眼光来拍香港的故事。而且那个时候处于一个政治的敏
感期，港人对内地人也有很多的偏见，对不对？可你为什么 会选择用这样一个角度来讲故事？
陈可辛：怎么讲呢？其实我最早其实根本没有想到，就是说我真的要 拍内地人来香港，或者是怎么样的吗？我只是很想拍小镇的
人去城市的感觉，因为我住过泰国，我看过一些……小时候 看过一些泰国电影，是一些从乡下来到曼谷的人，我觉得那 些故事……就是基本上他在同一个文化里面，但是你都觉得
他是连根拔起的，有一种来到城市里面一切都不适应的…… 那种慌，很慌的感觉。
杨澜：没有安全感。
陈可辛：没有安全感的感觉，那么我觉得在一种这个状态之下，去产 生了一种同是天涯沦落人的感情，会特别好看，而且也是一 个社会最低层的一个
我们不是说，你自己底层，那么你 就可以站在一个很多人都接触不到的新移民的层面的那种社 会状态 但是后来，把这个故事写成内地人来到香港的时
候，就忽然间觉得有点像以前我去别的地方，比如我去美国 念书…
第2节：陈可辛：诚实的梦想家（2）
杨澜：其实那些故事都是一样。
陈可辛：对的，都一样。
杨澜：就是离开你？
陈可辛：可能香港人那个时候移民……其实你说我拍两个内地人来香 港，倒不如说……真的，我是拍当年香港人离开香港去别的
地方一样，当然可能故事会不一定完全一样，但心态上是一 样的。
杨澜：每一个导演都有一部自己最想拍的电影，你呢？
陈可辛：我一直都有一部电影最想拍，可一直都还没拍的，就是我父 母那一代，就是华侨回国建国的故事。因为我觉得… …
杨澜：你这些题材好棒啊。
陈可辛：它其实是跟《甜蜜蜜》是有伸延的。《甜蜜蜜》之后我就想 拍，但是剧本一路写不好，因为他们都是那些对祖国、对自
己的民族很有理想的一种人。但是问题是说，我们中国人移 民的时候，我们的包袱太重。我们去到哪里都叫他们不要学 当地的语言，不要被当地的文化所改变……
杨澜：同化？
陈可辛：同化，永远都……尤其是以前，每个人都跟孩子说，你们是 中国人，但结果这些孩子在不同的国家长大，都说要回来，
但是其实回来之后，他们就理解到，其实他们已经有一大半 没有了中国的文化。
杨澜：他们之中很多人的价值观已经变了。
陈可辛：他们整个个人的认知都找不到。其实到我这一代，其实也是 受他们那一代的影响，到现在我去了那么多地方，结果也不
知道哪里才是真正的家，但是我觉得那一代拍出来一定特别 好看，就我爸、妈那一代……其实有很多人，都是在１９５１到 １９５６年回国的……
杨澜：对。
陈可辛：那么他们现在… …
杨澜：他们真的是放下一切就回来了。
陈可辛：放下一切回来，有人是为爱国，个人爱国，有些是父母爱国， 自己根本不懂，有些是犯了事，要跑回来，有些是男朋友爱
国，她跟着男朋友回来，什么故事都有……那么这些人回来 之后呢，有些要回去，可是回去是回不到的。这样子就二、 三十年跟家里所有人都断了音讯。二、三十年……那么这些
故事我有三、四十个，这些老人家，现在都还活着 所以 这些故事我蛮想拍的。
杨澜：我觉得这个故事肯定很好，而且其实你看，说来说去，还是 这样的一个故事，不同的地方之间的漂泊。
陈可辛：对，不同地方还是一样。
杨澜：然后有理想，然后再看到现实残酷的那一面。
陈可辛：对。
杨澜：有人这样评论说，看你的影片… …他用〃无非是〃 无非 是大概三个人，两个男的，一个女的，他们一定是在两个城
市之间漂泊，游走，一会有缘分了，一会又错过了 在这 彷个之间徨，无奈。这样的描述你觉得还比较准确吗？
第3节：陈可辛：诚实的梦想家（3）
陈可辛：蛮准确的，其实这个就是我本行吧……有时候去拍别的…… 那这里是要本行的，那么我觉得无可厚非。就是说你拍爱情 片，你当然要有三个人，两个人就Ｂｏｙ
ｍｅｅｔｓ ｇｉｒｌ，男的 碰上女的，碰上就在一起很开心，没什么好拍的。其实爱情 里面，我常觉得掉进爱情去的那个感觉是很好看的。那么更
好看的其实是离开那个感觉，或者那个东西没有了，更好看， 那么当然有时候有第三者，也是一个很好看的，因为那些都
代表牺牲而去选择这些，所以我觉得这是老掉大牙的方法， 所有拍爱情片的导演，都基本上要有这个元素。至于你说两 个城市，这个可能跟我本身的一个成长有关系，因为我从小
就跟随父母搬来搬去。那么从小一路走来走去，我看，这个 其实在我那代可能比较少，现在这一代… …尤其是香港人， 这十几、二十年都移民呢，其实反而就不算是很特别的事
情 那在我那代，可能会比较少。
杨澜：你小时候，像１２岁要去泰国，不会被人家欺负吗？
陈可辛：还好，不会，但是问题是说，总会有一点点心理的状态……
杨澜：就是不适应的地方。
陈可辛：会有，因为你看，我常觉得你五、六岁离开一个地方，去另 外一个地方，你很容易去融入那个新的文化，那么或者十七、
八岁你根本就很不能融入。十一、二岁是很矛盾的时候，因 为你刚刚在很多认知上，对你的自己的一个成长、文化你都 开始能够认知，然后突然间把你连根拔起，对我来讲，是蛮
……我觉得那个可能对我是有一个好处的。因为我从小是家 里独子，所以都觉得要是我没有这个经历的话，可能会比较 被宠坏。有了这个经历，我觉得对我来讲，是有很多的好处
的。我后来回头看，觉得其实这就逼迫我去踏实很多，因为 十一、二岁离开，其实我对那个新的、陌生的环境，十分不 吸引我，也形成我后来为什么一定要回香港的理由。其实我
一早就离开了香港，我去美国念书也可以不回来，爸妈也从 来没有再回去香港。但是我对香港的情可能更浓，就是因为 我十一岁的离开。我常跟人家说，离开了之后，我觉得我比
在香港的人可能更爱香港… …就好比因为你人在香港或者人 在北京的话，你要吃饺子，你下个楼梯就可以吃了，出门就
可以吃了，而在别处，我要想吃一个叉烧饭，可能就要想半 年、一年、两年、三年才能够回去吃得到。
杨澜：要驾车，要开很长的距离。
陈可辛：所以对我而言，很多华侨他们爱国的情怀，就是在这几百年， 我们都可以看得到，华侨永远是最爱国的。其实那个感觉，
就像我离开香港一样，我对香港的情一向都很浓。
第4节：陈可辛：诚实的梦想家（4）
陈可辛的新作《投名状》将于２００７年底上映，《投名状》改编自 清末四大奇案之一的张汶祥刺马案，影片中用大量的篇幅描写三位主
角的兄弟情谊，然而在利益面前，这种看似坚不可摧的兄弟情谊却刹 那间被瓦解，《投名状》彻底颠覆了吴宇森、周润发那种英雄片中的 英雄好汉江湖情。
杨澜：再说到我们现在在谈的这部戏，《投名状》，好奇怪的一个名 字，内地的观众都不明白，什么意思？ 《投名状》，就叫〃刺 马〃吗？不是很好吗？
陈可辛：其实这个名字，要是你懂这个意思，是很贴那个题材的， 《投名状》是水浒里面的一种结义的方法，就是说，你跟我结
义，你要先下山，只要看到第一个遇见的陌生人，就要把他 杀死，即使这个人是无辜的，你回来，我们就是一帮人，是 一种很…
杨澜：很野蛮、很原始的。
陈可辛：很野蛮、很原始，而且我觉得男性的友谊，在这个战乱的时 候，物质贫乏，没饭吃，很穷的时候，人可能就是跟野兽差 不多。
杨澜：他用那种方式，表示自己忠诚？
陈可辛：对，表示忠诚。而且还听过一个版本说，刘、关、张是回家 把老婆干掉，才去结义的……当然这是很夸张的说法了。它
也就是说，我们结义我们就要没有后顾之忧，把家里人都要 杀死… …就是那种男性情谊需要那么极端，其实这也是那个 电影的主题。
杨澜：你凭什么认为，自己能够把兄弟的情谊，能够拍出它应有的 分量？我知道在你最初进入电影圈的时候，１９８３年，跟吴宇 森导演拍，那时他在拍…
陈可辛：《英雄无泪》。
杨澜：《英雄无泪》。
陈可辛：对，那部电影也是战争片，也是兄弟情谊，跟这部电影很像。
杨澜：我是说因为吴宇森导演无论是《喋血双雄》、《英雄本色》 了，我觉得他已经把男人之间的那个情谊，已经做到一种极
致，看他那个电影，真的是，哪怕是我们女性的观众，都会 觉得热血沸腾，激情澎湃，而你过去拍的片子，一直都是软 绵绵的，然后有一点惆怅，有一点无奈，有一点忧郁，有一
点暧昧，那这一次要拍得很血性吗？还是说你还会坚持自己 的风格？
陈可辛：其实这一次蛮血性的，这一次可能比吴导演的那种情谊更血 性。因为我以前也有拍过男性的情谊，但是通常都拍得比较
女性化。男性的情谊，因为其实男性也有很多种，不是每个 人都像吴宇森导演的那些，喝酒呀那样，但是这一次，反而 我没有回到我自己本来比较熟的男性情谊的方式上去拍，反
而我走的可能更跨了一步。就等于我刚才跟你说那个片名 《投名状》，其实是有一些东西，是不止于男性情谊，是在一 个物质很贫乏的、战争的世界里面，某些人对友情很天真的
看法，跟友情的不可靠，这些反而是吴导演可能比较少去碰 的，因为他很相信友情是无价的。
第5节：陈可辛：诚实的梦想家（5）
杨澜：对，而且是不变的。
陈可辛：不变的。我反而相信，很多友情表面上看 尤其我觉得还 有很多喝了酒以后称兄道弟的……我有很多这种朋友。但是
因为我不喝酒，所以我比较清醒，每次喝了酒跟我称兄道弟， 好像《英雄本色》里面的场面，我都觉得他好像在演戏，所 以我反而……
杨澜：你是一个怀疑论者？
陈可辛：很多时候，就想看人在称兄道弟喝酒的时候，酒醒之后是怎 么样的。其实是比较，比较……
杨澜：其实你也会拍出那个现实…
陈可辛：极端的。
杨澜：变化的那一面？
陈可辛：对。希望能够。
杨澜：而不是比较童话的那种？
陈可辛：不是比较，就是很沸腾，很感动，很 当然他有感动的地方，但是也有比较难把握的一些细节。
杨澜：谈到这个话题，又不得不回到你个人的一些经历，听说你在香港的电影圈并不是一个朋友很多的人，为什么？
陈可辛：其实我朋友蛮多的，但是人家总觉得我朋友多，我自己觉得 朋友不多 可能我觉得我做的事情太多了。我真的没有什
