理想国古希腊柏拉图-第3章
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色：实在象。苏：在你看来，我问那些问题是有意同你为难吗？
色：我看透你了，你决捞不着好处。 你既休想蒙混哄骗我，也休想公开说服我。苏：天哪，我岂敢这样呢。 不过为了避免将来发生误会
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理 想 国３２
起见，请你明确地告诉我，当你说弱者维护强者利益的时候，你所说的强者，或统治者，是指通常意义的呢？还是指你刚刚所说的严格意义的？
色：我是指最严格的意义。 好，现在任你耍花招使诡辩吧，别心慈手软。 不过可惜得很，你实在不行。苏：我疯了，你认为，我居然敢班门弄斧，跟你色拉叙马霍斯诡辩？
色：你刚才试过，但是失败了！
苏：够了，不必噜嗦了。 还是请你告诉我：依你所说的最严格的定义，一个医生是挣钱的人，还是治病的人？请你记好，我是问的真正的医生？
色：医生是位治病的人。苏：那舵手呢？真正的舵手是水手领袖呢？还是一位一般的水手？
色：水手领袖。苏：他是不是正在水上行船我们不用管，我们并不是因为他在行船叫他水手的。 我们称他舵手，并不是因为他在船上实行航行，而是因为他本人的技艺，会领导水手们。色：这倒还是真的。苏：每类技艺全都有自己的利益，是不是？
色：是啊。苏：每一种技艺的天然目的便在于寻求和提供这样利益。色：是的。苏：技艺的利益除了它本身的尽美尽善之外，还有另外的吗？
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色：你问的是什么意思？
苏：假设你问我，身体之为身体就足够了呢，还是尚有求于其它呢？我会说，当然尚有求其它。 这就是发明医术的由来，因为身体终究是有欠缺的，不能单靠它自身，为了照顾到身子的利益，这才产生了医术，这样说你以为对不对？
色：十分正确。苏：医术本身是不是有欠缺呢？或者说，是不是任何技艺都缺某种德性或功能，如眼之欠缺视力，耳之欠缺听力，有必要因此对它们提供视力和听力的利益呢？这类补充性技艺本身是不是有缺陷，又需要别样技艺来补充，补充的技艺又需要另外的技艺补充，依次推展以至无穷呢？是每种技艺各求自己的利益呢？还是并不需要本身或者其他技艺去寻找自己的利益加以补救呢？实际上技艺本身是完美无缺的。 技艺除了寻求对象的利益以外，不应该去寻求对其他任何事物的利益。 严格意义上的技艺，是完全符合自己本质的，肯定是对的。 你感觉是不是这样？——我们全都是就你所谓的严格意义而言的。色：似乎是这么样的。苏：那么，医术所寻找的不是医术自己的利益，而是对人体本身的利益。色：是的。苏：骑术也不是为了骑术本身的利益，而是为了马的利益，技艺既然也不需要别的，任何技艺都不是为它了本身的，而只是为它的对象服务的。色：看来是这么的。
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苏：可是，色拉叙马霍斯，技艺是支配它的对象，统治它的对象的。〔色拉叙马霍斯表示同意，可是十分勉强。〕苏：没有一门科学或者技艺是只顾到寻求强者的利益而不顾及它所支配的弱者的利益的。〔开始色拉叙马霍斯想辩驳一下，最后还是赞同了。〕苏：一个医生作为医生时，他所谋求的是医生的利益，还是病人的利益？——我们已同意，一个真正的医生是支配人体的，而不是赚钱的。 我们这点是不是一致的？
色：是的。苏：舵手不是一个普通的水手，而是水手们的统治者，是不是？
色：是的。苏：如此这般的舵手或支配者，他要照顾的不是自己的利益，而是他手下水手们的利益。〔色拉叙马霍斯勉强地同意。〕苏：色拉叙马霍斯啊！
在任何政府里面，一个统治者，在他是统治者的时候，他不能只顾自己的利益而不顾属下老百姓的利益，他的一言一行全都为了老百姓的利益。〔当我们讨论到这里，大家都明白，正义的定义已被颠倒过来了。 色拉叙马霍斯不回答，反而问道：〕色：苏格拉底，告诉我，你有奶妈吗？
苏：怪事！该你回答的你不答，怎么岔到这类不相干的问题上来了？
色：由于你淌鼻涕她不管，替你擦掉鼻涕，也不让你晓
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得羊同牧羊人有什么区别。苏：你干嘛说这样的话？
色：因为在你想象中牧羊或牧牛的人把牛羊喂得又肥又壮是为牛羊的利益，而不是为了他们自己或者他们主人的利益。 你更以为各国的统治者在他们真正是统治者的时候，并不是把自己的人民当作上面所说的牛羊；你并不认为他们日夜操心，是专为他们自己的利益。 你离了解正义不正义，正义的人与不正义的人简直还差十万八千里。 由于你竟然不了解：正义的人也好，正义也好，反正谁是强者，谁统治，它就为谁效劳，而不是为那些吃苦受罪的老百姓，同受使唤的人效劳。 不正义正相反，专为管束老实正义的那些好人。 老百姓给当官的效劳，用自己的效劳来叫当官的快活，他们自己却没有得到任何。 头脑简单的苏格拉底啊，难道你不该好好想想吗？正义的人跟不正义的人相比，总是处处吃亏。 先拿做生意来说吧。 不正义者和正义者合伙经营，到分红的时候，从来没见到过正义的人多分到一点，他总是少分到一点。再看办公事吧。 交税的时候，两个人收入相等，老是正义的人交得多，不正义的人交得少。 等到有钱可以拿，正义的人总是分文不得，不正义的人来个一扫而空。要是担负了公职，正义的人就算没有别的损失，他自己私人的事业也会由于没有时间，而弄得一团糟。 他由于正义不肯损公肥私，也得罪亲朋好友，不肯为他们殉私情干坏事。 而不正义的人正好处处相反。 现在我要讲的就是刚才所说的那种有本事捞大油水的人。 你如想弄明白，对于个人不正义比起正义来是多么的有利这一点，你就去想一想这种人。 如果举极端的例子，你
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便更容易明白了：最不正义的人就是最快乐的人；不愿意为非作歹的人也就是最吃亏苦恼的人。 极端的不正义便是大窃国者的暴政，把别人的东西，无论是神圣的还是普通人的，是公家的还是私人的，肆无忌惮巧取豪夺。日常人犯了错误，查出来以后，不但要受罚，并且名誉扫地，被人家认为大逆不道，当作强盗、拐子、诈骗犯、扒手。 但是那些不仅掠夺人民的钱财、并且剥夺人民的身体和自由的人，不但没有恶名，反而被认为有福。 受他们统治的人是这样说，所有听见他们干那些不正义勾当的人也是这么说。 一般人之所以谴责不正义，并不是怕做不正义的事，而是怕吃不正义的亏。因此，苏格拉底，不正义的事只要干得大，是比正义更加有力，更如意，更气派。 所以如我一上来就说的：正义是为强者的利益服务的，而不是正义对一个人自己有利益、有好处。〔色拉叙马霍斯好象澡堂里的伙计，把大桶的高谈阔论劈头盖脸浇下来，我们弄得满耳朵全都是。 他说完之后，打算扬长而去。 但是在座的都不答应，要他留下来为他的主张辩护。 我自己也央求他。〕苏：高明的色拉叙马霍斯啊！承你的情发表了高见。 究竟对不对，既没有充分证明，也没经充分反驳，可你就要走了。 你认你说的是件小事情吗？它牵涉到每个人一生的道路问题——究竟做哪种人最为有利呢？
色：你认为我不懂得这件事情的重要性吗？
苏：你好象对我们漠不关心。 我们因为没有你自称有的那些智慧，在做人的问题上，不知道怎么做才算好，怎么做算坏，但你对这个，一点儿也不放在心上。 请你千万开导我
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们一下，你对我们大家做的好事，将来肯定有好报的。 不过，可我以把我自己的意见先告诉你，我可始终没让你说服。 即使可不加限制，为所欲为把不正义的事做到极点，我还是不相信不正义比正义更有益。我的朋友啊！
让人家去多行不义，叫人家去用骗术或强权干坏事吧。 可我始终不信这样比正义更有利。也许不光是我一个人这样想，在座也有恐怕同意的。请你行行好事，开导开导我们，给我们充分的证明：正义比不正义有利的想法确实是错的。色：你让我怎么来说服你？
我说的话你没有一句听进去。你叫我还有什么办法？难道要我把这个道理塞进你的脑袋里面去不成？
苏：哎哟，不，不。 不过，请你不要更改已经说过了的话。 假使要更改，也请你正大光明地讲出来，可不要偷梁换柱地欺骗蒙混我们。 色拉叙马霍斯，现在回想一下刚刚的辩论，开头你对真正的医生下过定义，但是后来，你对牧羊人却认为没有必要下个严格的定义。 你认为只要把羊喂饱，就算是牧羊人，并不要为羊群着想，他象个好吃鬼一样，一心仅想到羊肉的美味，或者如贩子一样，想的只是在羊身上赚钱。 不过我认为，牧羊的技术当然在于尽善尽美地使羊群得到利益，由于技艺本身的完美，就在于名副其实地提供本身最完美的利益。 我想我们也有必要承认一样的道理，那就是任何统治者当他真是统治者的时候，他照管不论的是公事还是私事，他老是要为受他照管的人着想的。 你认为那些真正治理城邦的人，都很愿意做如此差事吗？
色：不乐意干。 我知道这点。
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苏：色拉叙马霍斯，这是为什么？你注意到没有，一般人都不愿意担任管理职务？他们央求报酬。 理由是：他们任公职是为被统治者的利益，而不是为他们自己的利益。 暂且请你回答我这个问题：各种技艺彼此不同，是否由于它们各有独特的功能？
我高明的朋友，请你可不要说违心的话呀，我们否则便没法往下辩论了。色：是的，分别就在这儿。苏：是不是它们各给了我们特殊的，而不是同样的好处，比如医术给了我们健康，航海术令我们航程安全等等吧？
色：当然是的。苏：挣钱技术是不是给我们钱？因为这是挣钱技术的功能。能不能说医术与航海术是同样的技术？
如果照你提议的，严格地讲，一个舵手由于航海而身体健康了，把他的航海术是不是可以称做医术呢？
色：当然不行的。苏：假设一个人在赚钱的过程中，身体变健康了，我认为你也不会把赚钱的技术叫做医术的。色：当然不会啦。苏：一个人行医如果得到了报酬，你会不会把他的医术叫之为挣钱技术呢？
色：不会的。苏：行。 我们不是已取得了一致意见吗：每类技艺的利益都是特殊的？
色：是的。苏：有一种利益假如是所有的匠人大家都享受的，明显
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是由于大家运用了一种同样的而不是他们各自特有的技术。色：好像是这样的。苏：我们因而可以说匠人之得到报酬，是从他们在运用了自己特有的技术之外又运用了一种挣钱之术而得来的。〔色拉叙马霍斯勉强的同意。〕苏：既然得到了报酬的这类利益，并不是来自他本职的技术，严格地讲，就是：医术产生健康，而挣钱之术产生了报酬，其他各行各业都是这样的，——每种技艺尽其本职，令受照管的对象得到利益。 但是如果匠人得不到报酬，他可以从自己的本职技术得到益处吗？
色：看来不能吧。苏：那样工作而得不到报酬，对他自己那不是确实没有利益吗？
色：的确没有益处。苏：色拉叙马霍斯，事儿至此很明确了。 没有一种技艺或统治术，是为它本身的利益的，而是如我们已讲过的，一切营运部署都是为了对象，求取对象（弱者）的利益，而不是求取强者的利益。 所以我刚刚说，没有人甘愿充当一个治人者去揽人家的是非。 做了统治者，他便要报酬，因为在治理技术范围内，他拿出自己全部能力努力工作，都不是为自己，而是为所治理的对象。所以要人家愿意担任这种工作，就该给报酬，或者给名，或者给利；如他果不愿意干，便给予惩罚。格劳孔：苏格拉底，你这说的什么意思？名和利两种报酬我懂得，便你拿惩罚也当一种报酬，我是弄不明白。
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苏：你难道不晓得这种报酬可以使最优秀的人来当领导吗？你难道不懂得贪图名利被视为可耻，实际上也的确可耻吗？
格：我懂得。苏：因此，善良的人便不肯为名为利来当官。 他们不肯为了职务公开拿钱被人当仆人看待，更不肯假公济私，暗中舞弊，被人当作小偷。 名誉也不能动其心，原因是他们并没有野心。 于是要他们愿意当官就只得用惩罚来强制了。 这就怪不得大家看不起那些没有受到强迫，就自己想要当官的人。可最大的惩罚还是你不去管人，却让比你坏的人来管你来了。我想象，好人怕这个惩罚，因此勉强出来。 他们不是为了自己的荣华富贵，而是迫不得已，实在找不到比他们更好的或同样好的人来担负这个责任。 假设全国都是好人，大家会争着不当官，象现在争着大家要当官一样热烈。 那时候才会看得出来，一位真正的治国者追求的不是他自己的利益，而是老百姓的利益。 所以有识之士宁可受人之惠，也不愿多管闲事加惠于人。 我因而绝对不能同意色拉叙马霍斯那个“正义是强者的利益”的说法。 关于这个问题，我们而后再谈。 不过他所说的，不正义的人生活总要比正义的人过得好，在我看来，这倒是个比较严重的问题。 格劳孔，你究竟站在哪一边，你觉得哪一边的话更加有道理？
格：我觉得正义的人生活得比较有益的。苏：你刚才有没有听到色拉叙马霍斯说的关于不正义者的许多益处？
格：我听见了，但是我不相信。
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苏：那样我们要不要另外想个办法来说服他，让他相信他的说法是错误的。格：当然要的。苏：如果在他说完了之后，由我们来按照他的样子，正面提出主张，叙述正当的益处，叫他回答，我们来驳辩，然后两方面都把所说的好处各自汇总起来，作一个总的比较，这样便势必要一个公证人来作裁判；不过如果象我们刚才那样讨论，采用彼此相互承认的办法，那我们自己就既是辩护人又当做公证人了。格：一点不错。苏：哪一类方法你喜欢？
格：第二种。苏：那么色拉叙马霍斯，请你从头回答我。 你不是说极端的不正义比起极端的正义有益吗？
色：我确实讲过，而且我还说明过理由。苏：对于这个问题的看�
