文化自白书-第17章

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　　　　王利民从抽屉里拿出一份资料说。上海有一个因非法搜身的案子。一审判决赔偿20万。二审赔1万。引起了轰动。我说，这差异也太大了，显得不太严肃。　　　　
　　　　是的。王利民说，这样是不严肃。有人大代表提出，搜一下身就赔20万，那么事故压死一个人才赔多少？国家规定各种费用加起来才几万块钱。上海高院的副院长和我探讨这个问题。我说不能简单地认为一个人的名誉就不值20万元。人格是无价的。这和汽车压死人所支付的安葬费是两回事。　　　　
　　　　那么，精神损害赔偿到底多少合适呢？法院判决时最终还是要给一个具体的数字？　　　　
　　　　王利民说，我最近的确正研究这方面的问题。既然人格无价，赔多少都不合适，也不能得出各方面都能接受的数字，我建议可以采用一种惩罚性赔偿的办法。这就可以确定一个准确的数字了。通过惩罚性赔偿代替精神损害赔偿。广东规定侵犯他人人格尊严五万以上；而上海规定五万元以下。这些规定其实都带有惩罚性质。这里面也包含了对精神损害的抚慰。这种做法在美国比较流行。法官认为我没办法确定你有多大的痛苦，既使我能确定你有多大痛苦，我也没办用金钱来衡量。我干脆对加害人进行制裁，对受害人进行抚慰。并且规定了明确的金额。比方：骂一句赔两千，打一拳罚五千。　　　　
　　　　好！我乐了，是美元吧！换算成人民币这就好！不少了。　　　　
　　　　王利民说，这钱就直接给受害人。这是对打人的人一种制裁。不要受害人证明什么，只要你证明被打了一拳就可以了。在中国有个案例，一个男人在大街上打了一位女士耳光，大家都可以证明。这位女士到法院告。法院说你得把医药费、医院的证明、伤害的证明拿来，否则我无法判，因为《民法通则》规定人身受到伤害是要根据这些进行赔偿的，在最高法际的讨论中，我讲这种做法是错误的。打一耳光不可能住院，也不可能产生什么医药费。如果有伤害证明就构成犯罪了。但是在大庭广众之下打一位妇女，是侮辱性的，￥侵害了人格权，这还不能承担民事责任吗？　　　　
　　　　我不住地点头，说在中国也应当搞惩罚性赔偿。多少才合适呢？　　　　
　　　　王利民答，中国各地的情况不同，应当区别对待，经济发达地区和经济欠发达地区应当有所不同。但是，基本原则是既能补偿受害人，又能遏制加害人，起到惩戒作用。同时也要加害人能承受得了，要能拿得出来，可又让他感觉到心疼。这个数字才是合理的。　　　　
　　　　我问，目前就你研究的结果，这个让加害人心疼的数字是多少呢？　　　　
　　　　王利民答，象北京这样的大城市，因打基础侮辱他人人格的行为，恐怕得一万元。一万元钱对于一个城市市民来说是可以拿出来的。但是拿出来是让他心疼的，这样他就不敢轻意打人、骂人了。对于其它侵害名誉权的精神损害赔偿也可能参照这种方式。　　　　
　　　　我说对个人和法人恐怕也要区分开来。现在法人侵害他人人格权的情况时有发生。比方商场非法搜身的现象。还有对富人和穷人也应区别对待！　　　　
　　　　是的，广东规定五万元以上就是针对侵害消费者人格权这种情况的。的确不能太少，对富人来说太少了就等于享有了侵犯他人人格的权利。富人就可以为所欲为了。反正打你一次不就是给点钱嘛！另外，还要给法官更大的自由裁量权，让法官根据情况判。在美国喝咖啡烫了一下嘴，就有赔50万美金的案例。社会上提出了批评，可是法官说这是我的自由裁量权。（笑）关于惩罚性赔偿在美国已十分流行，德国、日本一些大陆法系的国家也开始借鉴了。惩罚性赔偿功能有三个。一是补偿功能，替代不好判断的精神赔偿；二是惩诫，让你感到害怕，对你的恶意的不法行为进行制裁；三是遏制，不仅使你今后不敢再犯，而且让其他人今后也不敢，这叫杀鸡给猴看。所以，在美国，打人的很少。　　　　
　　　　王利民，男，湖北仙桃市人，法学博士，即为中国人民大学法学院副院长、教授、博士生导师。并任第九届全国人大代表、全国人大财经委员会委员，并任最高人民法院特邀咨询员，最高人民法院专家咨询委员会委员。主要著作有：《违约责任论》、《民商法研究》（1…4辑）、《人格权法》、《国家所有权研究》等多部。　　　　
　　　　在采访结束时，我说，刚才我们谈论的都是比较大的话题，现在我们谈一个轻松的话题吧！我问你书架上藏书最多的，除了你的专业以外，还有哪些书？　　　　
　　　　我的书主要是政治、法律方面的书，过去我也藏历史的，少了。因为没有太多的时间看。　　　　
　　　　你能给读者推荐一样你认为好的书吗？　　　　
　　　　我看的大多是民法方面的书。我认为孟德斯鸠的《论法的精神》是一本好书，非法律专业的读者朋友也应当读一读。　　　　
　　　　你最近有什么著作出版？　　　　
　　　　我马上要出版一本叫《司法改革研究》的书，在这方面国内还没有人集中讨论过。大约五、六十万字。　　　　
　　　　你读小说吗？　　　　
　　　　（笑），我的书架上没有小说，小说在我爱人书架上有。我当儋读小说，陈忠实的《白鹿塬》、霍达的《穆期林的葬礼》，象张承志的《北方的河》等都是不错的小说，特别是陈忠实的《白鹿塬》是一部史诗股的作品。象《静静的顿河》那样。可惜太短了，再长一点就好了，不过瘾。　　　　
　　　　我说，《白鹿塬》都五十多万字了，再长陈忠实先生的脸上沟壑就更深了，就更象黄土高原了。（笑）……　　　　
　　　　


西川等：当代诗歌承担了什么当代诗歌承担了什么？

　　　　你对当代诗歌了解多少？你对当代诗人了解多少？　　　　
　　　　当你倾心于物质追求之时，你是否可以抽出一点时间关注一下艺术，关注一下当代诗歌和当下的诗人——他们的赤诚；他们的反思；他们的失败；他们的疯狂与恶梦；他们的失落与忧患；还有那确非流行歌词意义上的无言的结局……　　　　
　　　　诗歌是什么？诗歌是人类灵魂在躯体之外的有形的游走；诗歌是艺术的艺术。一个没有诗歌的民族是没有教养的民族，一个没有诗意的民族是不幸的。我们应该以生活在一个充满了诗意的文明国度里而骄傲。从诗经开始，从屈原算起，中华民族几千年的文明史和文化史几乎就是一个诗歌的历史和诗人的历史。可是，在当代这个极度商业化的社会，文学已无可奈何地被挤到了边缘，而诗歌又是处在边缘的边缘。马克思说，资本主义是敌视诗歌与艺术的。市场经济的发展之初对文学艺术，对诗歌肯定会产生不利之影响的。可是，我们又很愿意相信一些经济学家的预测，那就是在市场经济之后，在人们的物质高度满足之后，在物质已满足不了人们的欲望之后，人类还会去追求一种精神的东西。而文学艺术诗歌将会首先成为人们关注的对象。　　　　
　　　　是的，中国当下的诗歌正面临困境，传说写诗的比看诗的人多。面对困境当代诗歌路在何方？当代诗歌承担子了什么请听听诗人和诗论家们的声音。　　　　
　　　　


西川等：当代诗歌承担了什么蓝棣之：谁懂诗歌谁被笑话？

　　　　当下诗歌的情况很不好。我是清华大学中文系的，我曾开了一门课，叫“现代诗和现代人生”。我让选课的同学做了个作业，就是把文科知识分子和理科知识分子做一个比较，结果矛盾非常尖锐。有些同学说老师你是站在人文知识分子的角度，站在诗人的角度批评我们理工科的学生。观点非常对抗。　　　　
　　　　　　　　在八十年代一个清华的同学不懂诗歌会被笑话，而在九十年代谁懂诗歌谁会被笑话。对此我非常有感触。我们一定要把清华办成一个哈佛大学那样的学校，而不是麻省理工学院那样的学校。这是江泽民总书记接受了杨振宁先生的建议而提出的。　　　　
　　　　　　　　目前，诗人的形象已被歪曲、被丑化、被边缘化。另一方面我们的诗歌在九十年代也取得了十分重要的成就。九十年代诗歌从干预生活的方式到介入人生的方式以及诗歌的技巧都发生了很大变化。很值得我们关注。今天我很愿意听诗人们谈谈。　　　　
　　　　


西川等：当代诗歌承担了什么王家新：诗歌是个秋千架

　　　　刚刚蓝老师谈到在诗歌课上文科学生和理工科学生似乎有些冲突，这就涉及到诗歌和文化的关系。我们以前只闷着头来写诗，却缺乏一种文化意识和更大的视野来看诗歌和文化的关系。中国当代诗歌已走过了二十多年的路，象北岛和舒婷的诗在当时被指责为读不懂，后来指责消失了，舒婷的诗也被选入中学课本。也许我们会以为今后不会有人再提出这么愚蠢的问题了，但是这种指责最近几年又陆续出现。认为诗歌读不懂、书斋化、技术化，用漫画的手法来描绘当代的诗人。一些把诗歌做为语言和文化提升的诗人在今天又受到了指责，这种指责类似于五、六十年代的指责，说他们脱离人民、高高在上、小圈子等等。　　　　
　　　　　　　　为什么在中国谈论文学时总是把非文学问题一再提出来。我想这反应了我们这个国家，这个时代的文化水准、文化素养或者说教养。当代诗歌陷入到一种艰难的处境，一个重要的原因和现实发生了矛盾和脱节。　　　　
　　　　　　　　打一个比喻，诗歌就象一个秋千架，它和文化是一个荡秋千的关系。诗歌能荡得多高多远，它有赖于文化环境中的某种推力。没有这个推力，秋千就荡不起来。惠特曼曾说：“伟大的读者造就伟大的诗歌”。在一个没有伟大读者的国家，你想成为一个伟大的诗人是不可思议的荒谬的。既使有，他的命运也是可悲的，也难以为继。因为他缺乏文化的氛围和生存的土壤。　　　　
　　　　　　　　前几年我在国外常参加一些诗歌活动，有几次经历我感受很深。有一次我坐火车去德国，我遇到一位三十岁左右的女士。她正读一本书。我问她读什么书？她告诉我读的是尼采。我问有何感受。她摇摇头说尼采的思想太阴暗了。她见我是中国人，便惊喜地说，哎！我喜欢你们中国的孔夫子！然后用英文背了好几段孔夫子的语录。当时我以为她是一个文化人，后来一问她是瑞士的一位理发师……另一次在德国我参加一个朗颂会，朗颂前我的翻译带着一个老头到我面前，说王家新我给你介绍一位我们德国的杜甫迷。那位杜甫迷第一句话就说，我并不认为李白比杜甫更伟大！我问他为什么这么喜欢杜甫？他说因为杜甫比他们的歌德与席勒更能触及他的心灵。他说的非常严肃，我当时颇受振动。当我在台上朗颂杜甫的诗时，他坐在下边完全进入状态了，就象杜甫的灵魂伏在了他身上。后来他请我去他家玩，他的妻子是前花园，完全是欧洲式的。后花园是他的，有亭台、莲花、回廊，完全是中国式的。在他的书柜里收集了大量的关于杜甫的资料，有德文、英文、中文的。在影集中收集了他到中国寻找杜甫足迹的照片，他告诉我他曾两次持一幅中国地图遍寻杜甫当年的足迹。我开先还以为他肯定是一位研究杜甫的德国某高校的教授，后来才知道他只不过是一个中学退休的化学教师。　　　　
　　　　　　　　这两个例子使我明白了为什么在欧洲会产生叶芝、卡夫卡、普鲁思特这样的作家和诗人。因为他们的文明已发展到这个程度。欧洲也受到了大众消费文化和后现代的冲击，他们依然保持了那种高贵的文化传统。无论怎么冲击，他们也不会用发行量、读者量来做为判断文学价值的标准。中国现代的报刊非常无聊和恶俗，现在又在炒作什么李敖获诺贝尔奖提名呀！王朔又写了一本什么书呀等等在欧洲不会出现这种炒作，绝对不会。这就说明无论时代怎么变化那里的“人民”一直处在一种良好的文化教养的氛围中。　　　　
　　　　　　　　诗歌无论怎么说都是文明的产物，它可以体现民族的价值。一个民族文化的发展其文明的精髓价值是靠诗歌是靠诗人来体现的。这就要求我们的读者和诗人要有教养。不要和没有教养的人打交道。　　　　
　　　　


西川等：当代诗歌承担了什么西川：真实是诗人的恶梦

　　　　刚才家新谈到的教养我深有同感。因为现在没有教养的人太多了，诗人中没有教养的人简直就更多了。在整个诗坛和诗歌界充满了这种人，非常无聊的人。　　　　
　　　　诗歌写作这个行当是非常独特的，它和任何一种工作都不太一样。我刚去拍电影回来，一个剧组有几十个人，大家为一个目的，要求有协助精神。但是诗歌写作是一个非常孤单的、封闭的状态。一个人处在高度精神化的劳动中，生活在自己的象牙塔中，又不与人交往，很容易变得疯狂。我见过各种各样的疯子，有些人是表面上的疯子，但是内心非常虚弱。有些人面表上看有些文雅，但内心深处却很疯狂，那团火一直在烧着，你就不能与他谈话，一谈话那团大火就要烧起来。我自己也是写诗的人，所以经常会处在一种尴尬的位置上。比如你去一个酒吧，有时间会被某个写诗的人认出来，他会走到你面前，坐下后他肯定要和你比一比谁疯狂，这时候我会受到巨大的折磨。你会发现这些人的脑子里一点客观性都没有，对于自己的思考没有一种相对性。这一切是什么造成的呢？一个是教养，一个是视野。　　　　
　　　　最近我正编一个诗歌集，我选什么样的诗人，不选什么样的诗人，其中有几个基本的原则。有一个原则就是，做为诗人你能够从那些有意义的东西中看出无意义，同时也能从那些无意义的东西中看出有意义。一个诗人应当有这样的能力。如果你疯狂，你必然是神秘的；如果你不神秘你的这种疯狂就无意义。如果你是反文化的（我们允许反文化，不都是后现代主义了嘛！）你必然是以一种边缘的知识体系来反对一个主流的知识体系，如果你手中没有这种边缘的知识体现，你的反文化也是没有意义。　　　　
　　　　其实，有些诗人的疯狂是不堪一击的，连疯狂都是人为的疯狂，内心虚弱。这造成了诗歌界的混乱。这一两年来（对我个人来说可能时间更长一些）诗人与诗人的争论、争吵、谩骂、贬低、讽刺、挖苦等等这一切仅仅用“文人相轻”已无法解释了，这可能和整个文化土壤、文化传统有关系。中国当代的诗人和古代诗人在质量上已差得很多了。象李白十岁读诸子百家，这在当代诗人中完全没有了。　　　　
　　　　最近我发现了一个很有意思的问题，我们诗人与诗人之间进行的诗歌争论基本上不是我们自己之间的争论，而是金斯伯格和布罗思基之间的争论，是瓦莱里和东欧的一个什么诗人之间的争论。我们的诗人成了某一个外国诗人的代言人。我们的诗人没有完全沉入到当下的写作中去。诗人都有一个恶梦，这个恶梦就是展示真实，写真实的生活。我们之所以被指责就是因为我们写的诗歌不真实，每一个人都会站在真实的立场上去指责另外一个人。我经常被指责是一个不真实的诗人。你说什么叫真实？是主观的真实还是客观的真实，还是描述对象的真实。帕斯说没有比真实离我们更遥远的了。所以我能够感觉到在我们的写作观念中有很多虚妄的东西，而这种虚妄的东西又找到了非常多的理论支持，这种虚妄给你了一种真理的感觉，这种虚妄又是完全可以被理论