戴晴作品集:失败者的胜利-第22章
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□ 最近的情况，口头传达给我们了： 整个移民经费400亿，这400亿划拨给湖
北，四川两个省来管，整个文物调查、保护、迁移都在里面了。而且口头上讲，文
物保护费用，不能再考虑什么比例，顶多4—5个亿，以后十几年，就是这些钱，还
要签合同，签了合同才可以给你钱。到现在，保护规划制定是靠借钱来作的。
▲ 400亿里拿出4—5个亿，只是1％到1。25％，你们的工作怎么铺开呢？ 要知道，
阿斯旺水库的一处神庙迁移，就用了4000万美金。
□ 我是非常希望呼吁这个事情。最近我们在北京开了一个会，请一些没有
直接投入三峡工作的专家也一起来听听汇报，想办法。整个数字是1000多处，现在
只能选作，看有多少钱。当然也还有一个问题： 即使有了钱，在这么短的时间里，
也组织不起有足够专业知识的人来承担这种工作。
比如双堰塘，10万平方米作多少年？ 按照常规，以现有的人力和财力，要好几
十年。但我们只能在10年中作出来，因为10年之后就淹掉了。上百年的工作，逼得
我们在10年里完成，需要用更集中的人力、更充裕的经费、还要有比较现代化的手
段。就说双堰塘和李家坝这些遗址，我和地球物理所商量，明年以后首先搞物探，
我看过德国人对许多遗址，例如特洛伊古城，不动地面，利用物探，街道都探测出
来了。把古代城址分布大致清楚了，就可以有选择有目的地发掘——我们应该这样，
否则作不过来。
▲ 假设物探结果出来了，将最珍贵的东西挖掘和迁移，不要白白淹掉，时间
来得及吗？
□ 绝对不够，我们只能牺牲，不可能全部发掘——没有一个国家的考古力量
敢于承担10年里边做这样大面积的工作——只能争取损失减到比较小的限度。这还
仅仅是一处，类似双郾塘这样的遗址有多少？ 光巴人的就有一百几十处。楚人活动
范围最西的点是云阳，这是楚文化的边缘，所以云阳的楚文化遗址是非挖不可的。
不仅仅因为楚文化重要，这是它最西的遗址，作为定点的，你必须作它。现在都找
到了，和书中的记载一模一样： 位置、规模……怎么能白白淹掉？
▲ 这是地下发掘保存，地上的呢，立刻着手没有问题吧？
□ 古建方面共有三个的重点项目： 白鹤梁、石宝寨、张飞庙。如果只有5个亿，
白鹤梁的保护是完全没有办法的。白鹤梁不可能迁，若还想看到，只有建一个水下
博物馆。这还是李铁映同志在进餐当中提出来的。如果现在不肯花钱，它将永无天
日。再过一百年在到水库下面去建，投资要大得多。现在已经委托天津大学作方案
设计。
最早的枯水题刻，朝天门灵石，这是世界极文物，也已经从文献资料上查到了。
关键的难度在于，它是在航道上，要潜水作业，必须停止航运，动一下，就是钱。
初步估算，要建白鹤梁的水下博物馆，需一个亿左右。
对于古建筑的保护，有两种办法，一是修一个围坝，围起来。这时要考虑的是，
该址会不会滑坡，还有水的浸蚀。实在不能就地保护，就迁走。把一个塔迁到新址，
技术上没问题，建筑是原物，但相同的风光山水，是不可能再现的了。
▲ 民俗方面呢，专家们一般把它称作“古代文明的活化石”？
□ 就算没有三峡工程，民俗的保存已岌岌可危。就说大昌镇，那些民居为私
人所有，没有当作文物，想拆想卖，私人的事。仅仅一年，破坏速度极快。其实如
果政府有钱，最简单的办法，我先把你买下来……
▲ 光买下一条街恐怕不够，他们的活动，也应作民俗记录吧？
□ 这你就太学究气。对于长江建设部门，文物保护，你有了物我才保护，民
俗我不管。记录可以，属于科学研究、文化建设，地方政府出钱，我只承担淹没破
坏的部分。
▲ 这个道理说不通： 你的水库工程淹没了我的家乡，改变了当地居民的生态
环境文化环境……
□ 他会说： 那是我淹掉的么？ 你不是物，怎么要我承担。我也承认该保护，
可以，你地方政府从文化活动里开支。
▲ 我们中国政府一直持这样的态度么，1949年以来在这块遍地文物的土地上
修了那么多水利工程？
□ 50年代，我曾经从事三门峡工程的文物保护。当时也调动了几十个单位，
黄委会、水利部明确表态，你要多少钱给多少钱。经费没有问题。记得当时配合基
建挖墓葬，我负责的一个工地，每月经费开支9000元，每张单据我签字，不必讨价
还价，这笔钱在三门峡总预算里是有比例有位置的。这是由于，第一，当时体制上
学苏联，如此对待文物，是大型水利工程的国际惯例。第二，50年代，国家的领导
人，从毛到周，到郭沫若，对于把文化遗产的保护方在什么位置，是有认识的。
今天，修这么大的一个水利工程，我不说水利部门完全没有认识到，只是份量
太轻。说句带点情绪的话，我的感觉，现在似乎是，我就是有了钱也不给你，拖到
最后你作不了了，我也就不必付了。我敢当面给他提出来： 你是不是打的这个主意！
？
▲ 古代文明实际属于全人类，若非框限在中华文明，也属于全体中国人。如
果钱上有困难，能不能争取海外的力量的合作，包括台港，和别的住在外边的中国
人？
□ 我们专业工作者认为，可以搞些国际协作，不仅资金，人力上也可以得到
一些国际支持，我们不是没有过这方面的考虑。最近，三建委办公室几次跟我们口
头讲，不要外国的人，不要海外的钱。前些日子美国一家报上登了宜昌博物馆的情
况，上面还来质问我们：“为什么要跟外国人讲这些？ ”我们说，不是我们，是宜
昌博物馆自己讲的。他跟我讲的是： “三峡水库我们自己都建得了，文物保护我们
还没有钱吗？ 文物保护不起，修什么三峡水库？”。他说，这不是他个人的意见，
而是三建委的基本态度： “跟海外合作，你们别开口。你们要谨慎，没有我们的批
准，你们不能谈合作问题。”
▲ 如果大坝方案作些修改，比如坝高从18米减小到150米，从文物保护的角度
……
□ 损失会减少。
▲ 如果工程推后，比方说，放到21世纪20年代，能不能给文物工作者比较从
容的时间把不能不作的抢下来？
□ 那当然好，我们太高兴了。
▲ 其实不仅文物保护，仅从工程本身着眼，考虑到国家现在处在转型期，情
势很紧张，很多人建议，就算一定要上，能不能放到21世纪手头宽裕一点的时候，
技术成熟一点的时候……
□ 因为我投入这项工作，知道一点它的情况——从我们来说，绝对希望这样。
但对主管者说来，难度在于移民。开工越晚，移民越增加。现在国务院已经决定了
移民费用划拨到两个省，中央不再管。之所以不敢采纳这么多合理的建议，拼命朝
前赶，我猜，一个原因，再过10年，被迫迁移的人口要从现在的100万再增加几十
万。那么穷，还非得干，不是没有难处。我去看过移民点，生活太困难了。新的城
址，长委会都没有统筹考虑过，很多都是滑坡地。这事你全怪长委会也不合适： 规
划还没到，县里已经动手，大量的钱已经投了。还有各县的征地，100万农民是个
难题，当地政府都很害怕。但另一方面，真正到农民手里的钱，还不知给克扣掉多
少了。
▲ 1992年人大通过三峡工程议案的时候，曾有两个附加条款： 一是发现问题
必须解决问题，才能上； 二是选择适当时机上。 而且，当时通过的是将三峡工程
列入“十年规划”，并不是“八五计划”。现在置这几项不顾，抢着上。从文物古
迹保护迁移的角度，能不能说发现了的问题，并没有得到解决，就实际上已经正式
开工了？ 是适当时机吗？
□ 仅仅从文物角度考虑，希望推迟，放慢一点，我们的时间不够。
▲ 你们的难处提出后，三建委有没有拿出让你们觉得满意的解决方案？
□ 应该说是基本没有。目前，为了保护好三峡文物，我们先定规划，这是从
1949年以来，我们投入力量、动员单位最多的一次： 28个学术单位，中国考古界最
有力量的机构。但到现在为止，只给了我们200万，这是事实，是三建委办公室开
了会，责成拨出1000万规划费都有了，他就是不给。他们说合同签了之后，我们可
以分期付款。
这不过是个规划。我和国家文物局讲，缺个几十万、一百万，你别争，贴也贴
了，我们保护不在这几十万、一百万，关键是把规划制定好。如钱不到位，我们定
不出规划，最后时间到了，有了钱，也没有办法抢救了。最近知道的消息是给5个
亿，如果确定是5亿，我们就只能根据这个数目确定作哪些事，与真正该做的比，
比例相当小。
▲ 从事历史研究和考古40多年，对于今天这个局面，你有什么感受和期望？
□ 我觉得，经过40年的积累，中国今天的考古力量已经有了比较好的基础。
在这样的情况下，我们有可能把三峡的文物保护工作做好。说到愿望，作为一名考
古工作者和制定保护迁移规划的负责人，第一，我希望三峡工程建设的最高领导三
建委一定要把保护文物的事情落实，按照国际惯例行事。第二，政治上的问题，为
了保护三峡的文物，可以争取一些国际支持。从财力到人力。我个人其实是个民族
自尊心比较强的人，我不愿意在这上面损失中国的脸面。现在，世界上对人类的理
解超过了从前，与50年前比，进步太大了。今天，全世界的，特别是科学家，都已
经认识到，仅仅为了本民族的利益，也不可以只注重本民族的发展。我们应该理解
这一潮流，在文物保护上争取一些国际合作。这么做，不能说中国政府无能保护，
恰恰说明中国政府重视。这个观念，希望主事者能转变一下。这是上对祖宗、下对
子孙的大事。
▲ 最后想核实一个传闻。听说你已经被看做北京仅有的几个“老顽固”之一，
你的紧邻——中国革命历史博物馆已经把整整一层楼租出去搞销售活动去了，你还
一直顶着，坚持历史博物馆不提门票？ 看人家大把大把进钞票，你有没有一点心动？
□ 要是非这样的话，我只能辞职。但我今天已经有点做不到了。我最近签字
同意普通票价从1元涨到5元。本来我说3块钱我同意，5块钱我嫌高，最后还是没有
坚持住，只保住学生票价1块钱。我最近说，国家向老百姓收了税，要有回馈。国
家博物馆就是对老百姓的回馈。
1994年7月
再访俞伟超
戴晴
□ 上一次采访时，您曾对我讲，对三峡文物古迹保护迁移的调查规划，学者
们从前年11月起，一直在“借贷运行”。现在三峡工程正式开工已8个月，这项规
划进展得怎么样了？ 答应你们的钱到位了吗？
▲ 为规划所进行的三峡地区地上文物古建和地下考古的调查，从93年11月开
始部署，全国20多个最主要的学术单位，包括中国科学院、中国社会科学院，还有
北大、清华、天大等等，都去了。我是1994年3月被正式任命为规划组长的，一上
来就和三建委谈规划经费。接下来的情况你知道了，一直未给，直到去年4月，那
时距正式开工不过半年，就在这地方，我请来了三峡建设委员会移民局，还有湖北、
四川的移民局，开了几次会。到了今年的4月31号，开工已经又快半年的时候，我
才和三建委移民局，外加湖北、四川两省饥民局草签了一个合同。 5月上旬，规划
经费已按照合同下发。
□ 真是谢天谢地，看来三建委的移民主管，也就是文物抢救的主管李伯宁先
生和他的继任唐章辉先生，以他们所在的位置和所担负的责任来看，终于具有了应
具的人文知识，知道这桩事马虎不得了。
▲ 你这么看？ 让我来告诉你。去年4月开始谈经费，直到今年两会前，钱一直
没有到手。今年4月两会（全国人民代表大会和全国政治协商会议）召开。会前，我
们召集一个汇报会，向有关的学术界和一些政协委员、人大代表报告三峡文物保护
规划进展情况。报告完毕，大家纷纷指责我们，有的说： 这样一件重大的事情，你
们竟然默默地干，为什么不敢向三建委、国务院喊得更厉害？ 有的说： 92年人大通
过三峡工程预算的时候，怎么没有把文物保护经费计算进去 ……
两会期间，人大一个提案，政协一个提案，新闻界也写了几份内参和公开报导，
呼吁： 第一，文物保护的规划经费须迅速落实； 第二，这项经费数目不合理； 第三，
这样的事应由中央统筹安排，不要交给两个省。北京图书馆馆长任继愈，还以个人
名义给邹家华写了一封信，并在人大期间口头同他谈，提出文物保护费用不能放在
移民费里，应单独列项。我本人也给邹家华写了信，只谈一件事： 规划经费再不落
实，工作干不下去了。这样，邹有了一个批示，批给郭树言，郭再往下批。最后下
了命令： 限定4月底以前一定要落实。所以说，这笔规划费，是在大家的呼吁帮助
下，在工程正式开工半年后才交到我们手里的。
□ 但实际上你们的工作已经差不多快完成了吧。也就是说，现在应该已经掌
握了一个必须保护迁移的大数了吧。
▲ 今年8月底至10月底，22个县的规划上送； 12月底两个省的规划完成； 到明
年3月，总规划完成，共25本。至于究竟有多少，据我们现在调查下来，是1270处（
见【附】）。
□ 问题是，现在时间已经不多了。在三峡工程分阶段水位上扬之前，有哪些
是必须抢先发掘或迁移，若抢不下来一定愧对子孙、也愧对世界的呢？
▲ 总数加在一起——我昨天开会还说，我们给出的数字，不要太随便，宁可
稍微压一点，把似是而非的去掉——400…500个左右吧，这是没有问题必须保护的。
淹没区，地上建筑，不加迁移的话，全部被毁掉； 地下遗址，水一淹，基本被毁掉。
所以，有50多处旧石器时代的遗址必须尽量发掘，因为太珍贵了，它将回答这一地
区一、二十万年以来到万年以前人类的活动、分布及石器制造工艺的问题。双堰塘、
李家坝等数处巴人中心遗址，也都必须全面发掘。再就是古代墓葬群，《水经注》
有记载的云阳故陵楚墓，必须发掘保护起来吧。还有好多处地面文物： 汉代的无铭
阙、丁房阙； 明代的石宝寨； 巫山大昌镇和姊归新滩明清民居群； 当然还有摩崖石
刻，从隋到清都有。世界独一无二的白鹤梁枯水题刻，最引人瞩目，稳妥的办法是
建一个水下博物馆。从技术上说，中国可以作，现在委托天津大学在作规划设计，
初步估计是一个多亿，而意大利的水下博物馆大概是一个多亿美元。如果不建，以
后它就处在80—100米的水下，再也看不见了。清代的云阳张飞庙，由�
